מגדל כתב:שלום וברכה,
לאחרונה יצא לי לשוחח עם ת"ח בעניין המחלוקת גבי חישוב שעות זמניות, אי מחשבים מנץ החמה עד השקיעה, או מן עלות השחר עד צאת הכוכבים.
אותו אדם שח לי דמחמת שבמחלוקת ר"ת והגאונים, המציאות בארץ ישראל מוכיחה להדיא כהגאונים. וכן ראיית הגר"א דארבע מילין קודם הנץ החמה, איתנייהו להרבה יותר משלושה כוכבים. ומחמת טענת האחרונים דאי בעינן למנקט כדברי המג"א, לחשב השעות הזמניות מעה"ש עד צאה"כ, הרי אנו מוכרחים לתפוס כשיטת ר"ת לעניין צאה"כ, דאי לאו הכי אין חמה בראש כל אדם בחצות היום, דשיעור הזמן הנוסף על תחילת היום, רב פי כמה וכמה על שיעור הזמן הנוסף בסופו, ועל כן מכיוון דהמציאות מוכחת דלא כר"ת, ממילא היא מוכחת גם דלא כהמג"א. זה תורף דבריו.
האם למישהו מחכמי בית המדרש תשובה בדבר? אני דיי נוטה להסכים (וקשה שלא) עם כך שהמציאות דוחה את דברי ר"ת, ובאמת בלאו הכי חידושו דישנן שתי שקיעות, מחודש הוא עד מאוד. אמנם, האם אכן הא בהא תליא? האם לית מאן דפליג בפירוש חמה בראש כל אדם? האם הדבר ברור שהכוונה היא שהשמש בזווית אנכית לגמרי אל העומד?
מגדל כתב:שלום וברכה,
לאחרונה יצא לי לשוחח עם ת"ח בעניין המחלוקת גבי חישוב שעות זמניות, אי מחשבים מנץ החמה עד השקיעה, או מן עלות השחר עד צאת הכוכבים.
אותו אדם שח לי דמחמת שבמחלוקת ר"ת והגאונים, המציאות בארץ ישראל מוכיחה להדיא כהגאונים. וכן ראיית הגר"א דארבע מילין קודם הנץ החמה, איתנייהו להרבה יותר משלושה כוכבים. ומחמת טענת האחרונים דאי בעינן למנקט כדברי המג"א, לחשב השעות הזמניות מעה"ש עד צאה"כ, הרי אנו מוכרחים לתפוס כשיטת ר"ת לעניין צאה"כ, דאי לאו הכי אין חמה בראש כל אדם בחצות היום, דשיעור הזמן הנוסף על תחילת היום, רב פי כמה וכמה על שיעור הזמן הנוסף בסופו, ועל כן מכיוון דהמציאות מוכחת דלא כר"ת, ממילא היא מוכחת גם דלא כהמג"א. זה תורף דבריו.
האם למישהו מחכמי בית המדרש תשובה בדבר? אני דיי נוטה להסכים (וקשה שלא) עם כך שהמציאות דוחה את דברי ר"ת, ובאמת בלאו הכי חידושו דישנן שתי שקיעות, מחודש הוא עד מאוד. אמנם, האם אכן הא בהא תליא? האם לית מאן דפליג בפירוש חמה בראש כל אדם? האם הדבר ברור שהכוונה היא שהשמש בזווית אנכית לגמרי אל העומד?
נראה לי דמהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא דלילה ויום מתי הוא גמרינן במגילה [כ' ב'] מדכתיב בעזרא ואנחנו עושים במלאכה מעלות השחר ועד צאת הכוכבים וכתיב והיה לנו הלילה משמר והיום מלאכה פי' צאת הכוכבים דעזרא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה ומתחלת צאתם עד וגומרם ירידתם שנראין כולם החוצה שעוברין עביו של הרקיע מהלך חמשת מילין וזה למדנו בפסחים... פי' צאת הכוכבים דעולא לא הוי כפי' צאת הכוכבים דעזרא פי' ההיא דעזרא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם וצאת הכוכבים דעולא פי' שגמרו יציאתם החוצה ונראים כולם.
מגדל כתב:שלום וברכה,
לאחרונה יצא לי לשוחח עם ת"ח בעניין המחלוקת גבי חישוב שעות זמניות, אי מחשבים מנץ החמה עד השקיעה, או מן עלות השחר עד צאת הכוכבים.
אותו אדם שח לי דמחמת שבמחלוקת ר"ת והגאונים, המציאות בארץ ישראל מוכיחה להדיא כהגאונים. וכן ראיית הגר"א דארבע מילין קודם הנץ החמה, איתנייהו להרבה יותר משלושה כוכבים. ומחמת טענת האחרונים דאי בעינן למנקט כדברי המג"א, לחשב השעות הזמניות מעה"ש עד צאה"כ, הרי אנו מוכרחים לתפוס כשיטת ר"ת לעניין צאה"כ, דאי לאו הכי אין חמה בראש כל אדם בחצות היום, דשיעור הזמן הנוסף על תחילת היום, רב פי כמה וכמה על שיעור הזמן הנוסף בסופו, ועל כן מכיוון דהמציאות מוכחת דלא כר"ת, ממילא היא מוכחת גם דלא כהמג"א. זה תורף דבריו.
האם למישהו מחכמי בית המדרש תשובה בדבר? אני דיי נוטה להסכים (וקשה שלא) עם כך שהמציאות דוחה את דברי ר"ת, ובאמת בלאו הכי חידושו דישנן שתי שקיעות, מחודש הוא עד מאוד. אמנם, האם אכן הא בהא תליא? האם לית מאן דפליג בפירוש חמה בראש כל אדם? האם הדבר ברור שהכוונה היא שהשמש בזווית אנכית לגמרי אל העומד?
יואל שילה כתב:היראים, תלמיד ר"ת, כך מסביר את כוונת ר"ת רבו [אף שלא הזכירו בשמו - אך ברור שאת שיטתו הסביר, לפני שניסח את שיטת עצמו שבהש"מ הוא לפני השקיעה ולא לאחריה] - שסימן ג' כוכבים אינו סימן ללילה כי לילה הוא רק בצאת כל הכוכבים לאחר שהחמה עברה את כל החלון ונעלמה מעליו, וג' כוכבים הם רק האינדיקציה שתהליך זה החל.נראה לי דמהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא דלילה ויום מתי הוא גמרינן במגילה [כ' ב'] מדכתיב בעזרא ואנחנו עושים במלאכה מעלות השחר ועד צאת הכוכבים וכתיב והיה לנו הלילה משמר והיום מלאכה פי' צאת הכוכבים דעזרא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה ומתחלת צאתם עד וגומרם ירידתם שנראין כולם החוצה שעוברין עביו של הרקיע מהלך חמשת מילין וזה למדנו בפסחים... פי' צאת הכוכבים דעולא לא הוי כפי' צאת הכוכבים דעזרא פי' ההיא דעזרא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם וצאת הכוכבים דעולא פי' שגמרו יציאתם החוצה ונראים כולם.
ראה שם עוד
מגדל כתב:1. אין אנו מחפשים אור באופק, אלא שלשה כוכבים, וזה קורה הרבה הרבה לפני זמן רבנו תם, ממש לאחר 11 דקות, טרם זמן הגאונים. אלא שהמתינו יותר מחמת הספק. ואם מחר תאווה נפשך לבדוק הדבר, אנא, טרם תקדש שם מרן ברבים, שים פעמיך אל המדבר, מקום ללא אורות מודרניים, וזיהום אוויר של מכונית. הראיתיך בעיניך.
2. מניין לך שדעת המג"א כר"ת? (לא שאני יודע להיפך, אך כמדומני שאין הכרע בדבר. לא שזה משנה לענייננו).
2.5 כמו שהקדמתי המציאות מכחישה.
לעת עתה מה שנאמר לי בדבר ליישב דעת הבא"ח, הוא כך:
שהרי בבגדד נהגו זמן צאת הכוכבים 27 דקות לאחר השקיעה, אם כן חסרם מן ה72 דעלות השחר, ונשארו בידך 45 דקות, חלקם ל2 , נמצאת הסטייה ב22וחצי דקות. ומכיוון שמבואר בגמ' דחצי שעה דששית וחצי שעה דשביעית, חמה בראש כל אדם, אז זה בסדר. ואם כן גם הוא יודה דבא"י אין לחשב כך.
מלבב כתב:יואל שילה כתב:היראים, תלמיד ר"ת, כך מסביר את כוונת ר"ת רבו [אף שלא הזכירו בשמו - אך ברור שאת שיטתו הסביר, לפני שניסח את שיטת עצמו שבהש"מ הוא לפני השקיעה ולא לאחריה] - שסימן ג' כוכבים אינו סימן ללילה כי לילה הוא רק בצאת כל הכוכבים לאחר שהחמה עברה את כל החלון ונעלמה מעליו, וג' כוכבים הם רק האינדיקציה שתהליך זה החל.נראה לי דמהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא דלילה ויום מתי הוא גמרינן במגילה [כ' ב'] מדכתיב בעזרא ואנחנו עושים במלאכה מעלות השחר ועד צאת הכוכבים וכתיב והיה לנו הלילה משמר והיום מלאכה פי' צאת הכוכבים דעזרא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה ומתחלת צאתם עד וגומרם ירידתם שנראין כולם החוצה שעוברין עביו של הרקיע מהלך חמשת מילין וזה למדנו בפסחים... פי' צאת הכוכבים דעולא לא הוי כפי' צאת הכוכבים דעזרא פי' ההיא דעזרא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם וצאת הכוכבים דעולא פי' שגמרו יציאתם החוצה ונראים כולם.
ראה שם עוד
זהו שיטת היראים בצאת הכוכבים כמו הגר״א אבל מה זה קשור לר״ת
יואל שילה כתב:היראים, תלמיד ר"ת, כך מסביר את כוונת ר"ת רבו [אף שלא הזכירו בשמו - אך ברור שאת שיטתו הסביר, לפני שניסח את שיטת עצמו שבהש"מ הוא לפני השקיעה ולא לאחריה] - שסימן ג' כוכבים אינו סימן ללילה כי לילה הוא רק בצאת כל הכוכבים לאחר שהחמה עברה את כל החלון ונעלמה מעליו, וג' כוכבים הם רק האינדיקציה שתהליך זה החל.נראה לי דמהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא דלילה ויום מתי הוא גמרינן במגילה [כ' ב'] מדכתיב בעזרא ואנחנו עושים במלאכה מעלות השחר ועד צאת הכוכבים וכתיב והיה לנו הלילה משמר והיום מלאכה פי' צאת הכוכבים דעזרא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה ומתחלת צאתם עד וגומרם ירידתם שנראין כולם החוצה שעוברין עביו של הרקיע מהלך חמשת מילין וזה למדנו בפסחים... פי' צאת הכוכבים דעולא לא הוי כפי' צאת הכוכבים דעזרא פי' ההיא דעזרא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם וצאת הכוכבים דעולא פי' שגמרו יציאתם החוצה ונראים כולם.
ראה שם עוד
מלבב כתב:אבל מה שכותב שצאת כל הכוכבים היא בה מיל זה כותב לשיטתו ולא לשיטת ר״ת, והרי זה מפורש בגמרא שצריך להיות בינונים ולא כוכבים הנראים בלילה.
חושבני שבזמן המנחת כהן והפר״ח לא היה אור מלאכותי, וגם הכוכבים שאומרים שרואים בקושי גדול אחרי 14 דקות, לא תמיד באים ב14 דקות רק לפעמים יותר מוקדם ולפעמים יותר מאוחר, אז זה לא מסתדר עם ג רבעי מיל, גם לפי רבי יוסי שבין השמשות כהרף עין לכאורה זה לא מסתדר שהרי שני כוכבים שיוצאים זה אחר זה כהרף עין.
מגדל כתב:ומה הוא עושה עם הברייתא דג' כוכבים לילה?
יואל שילה כתב:מלבב כתב:אבל מה שכותב שצאת כל הכוכבים היא בה מיל זה כותב לשיטתו ולא לשיטת ר״ת, והרי זה מפורש בגמרא שצריך להיות בינונים ולא כוכבים הנראים בלילה.
חושבני שבזמן המנחת כהן והפר״ח לא היה אור מלאכותי, וגם הכוכבים שאומרים שרואים בקושי גדול אחרי 14 דקות, לא תמיד באים ב14 דקות רק לפעמים יותר מוקדם ולפעמים יותר מאוחר, אז זה לא מסתדר עם ג רבעי מיל, גם לפי רבי יוסי שבין השמשות כהרף עין לכאורה זה לא מסתדר שהרי שני כוכבים שיוצאים זה אחר זה כהרף עין.מגדל כתב:ומה הוא עושה עם הברייתא דג' כוכבים לילה?
ביהש"מ ג' רבעי מיל הוא מוסכם [דלא כרבי נחמיה שהוא חצי מיל], והשאלה היא היכן ממוקמים אותם ג' רבעי מיל, לפני השקיעה [יראים] לאחר השקיעה [גאונים] לפני צאת כל הכוכבים [ר"ת]
ראה במראה הפנים הארוך שבתחילת הירושלמי ברכות שמבאר שזו מחלוקת תנאים האם הקובע את הלילה הוא הכוכבים או החושך, וממילא אין מה להקשות מהשיטה שהם ג' כוכבים על שיטת ר"ת כי זו פשוט לא אותה שיטה, ועל זאת ביאר היראים שלשיטת ר"ת ג' הכוכבים הם רק סימן שהשמש החלה להכנס לחלון, אך לילה יהיה רק לאחר שתצא ממנו למעלה.
יואל שילה כתב:היא סוגיא שאיננה להלכה, לפי שיטתו
כפי שציינתי - למד היטב את המראה הפנים הארוך בתחילת הירושלמי ברכות שבונה את הסוגיות.
לא ראיתי בראשונים שהתמודדו עם השאלה הזו - שכל הסוגיא בשבת של ג' רבעי מיל - קאי בסמוך לחשיכה ['הכסיף'...], והסוגיא בברכות של ג' כוכבים מיירי בסמוך לשקיעה ['משעה שבני אדם...'], ואן מנוס אלא מלומר שזו מחלוקת תנאים בכל הגישה.
ועתה אפרש כניסת שבת ובין השמשות מתי הוא נראה לי דמהלך ה' מילין קודם ראות הכוכבים לחוץ פי' כשיצאו כל הכוכבים הוי לילה מדאורייתא דלילה ויום מתי הוא גמרינן במגילה [כ' ב'] מדכתיב בעזרא ואנחנו עושים במלאכה מעלות השחר ועד צאת הכוכבים וכתיב והיה לנו הלילה משמר והיום מלאכה פי' צאת הכוכבים דעזרא התחלת צאתם בהכנס בעובי הרקיע לצאת למשול בלילה ומתחלת צאתם עד וגומרם ירידתם שנראין כולם החוצה שעוברין עביו של הרקיע מהלך חמשת מילין וזה למדנו בפסחים פ' מי שהיה [צ"ד א'] נמצא עוביו של רקיע כו' ומנין שמהלך חמשת מילין קודם הראותם החוצה הוי לילה שהרי דם נפסל בשקיעת החמה כדאמרינן באיזהו מקומן בזבחים [נ"ו א'] והא דתנן במגילה [כ' ב'] כל היום כשר לשחיטה מביום זבחכם למדנו ויום זבחכם מביום דעזרא ילפינן בפ' הקורא את המגילה למפרע ויום זבחכם לא הוי אלא עד שקיעת החמה והוא חמשת מילין קודם הראות הכוכבים חוצה כדאמרינן בפסחים פ' מי שהיה טמא [צ"ג ב'] אמר עולא מן המודיעים לירושלים פי' דתנן במתניתין דהוי דרך רחוקה ט"ו מילין הוי סבר לה כהא דאמר רבב"ח אמר ר' יוחנן כמה מהלך אדם בינוני ביום עשרה פרסאות מעלות השחר עד הנץ החמה מהלך ה' מילין משקיעת החמה עד צאת הכוכבים ה' מילין פשו להו תלתין חמיסר מצפרא לפלגא דיומא וחמיסר מפלגא דיומא עד אורתא עולא לטעמיה דאמר עולא איזה דרך רחוקה כל שאינו יכול ליכנס בשעת שחיטה אלמא מפסח שיש בו חיוב כרת פטרי ליה מטעם דשעת שחיטה דילפינן מביום זבחכם לא הוי [יותר] מחמשה מילין קודם צאת הכוכבים פי' צאת הכוכבים דעולא לא הוי כפי' צאת הכוכבים דעזרא פי' ההיא דעזרא תחלת צאתם בעובי הרקיע לרדת להראותם וצאת הכוכבים דעולא פי' שגמרו יציאתם החוצה ונראים כולם. משקיעת החמה פי' שמתחלת החמה לשקוע שנכנסת בעובי הרקיע וכשחמה נכנסה מלמטה להכנס למעלה שמתחלת לעלות כוכבים נכנסים מלמעלה ומתחילין לירד גמרה חמה עלייתה שעברה עוביו של רקיע גמרו כוכבים ירידתם שעברו עוביו של רקיע ונראים כולם ובאותה עליית חמה וירידת כוכבים מהלך ה' מילין למדנו משמתחילין הכוכבים לירד דהיינו ה' מילין קודם הראותם החוצה הוי לילה מדאורייתא והא דאמרינן בפ' במה מדליקין [ל"ה ב'] אמר ר"י אמר שמואל כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלשה לילה ופירש ר' יוסי בר אבין בכוכבים בינונים הכי פירושו אם תראה כוכב אחד עדיין לא התחילו הכוכבים להכנס בעובי הרקיע לרדת ואל תחוש ואל תדאג בכוכב אחד שאתה רואה כי גם פעמים רבות בחצי היום כוכב אחד נראה [אבל] אם תראה שנים בין השמשות ויש לחוש שנכנס שיעור ה' מילין שכבר התחילו הכוכבים ליכנס בעובי הרקיע מבפנים ולרדת. שלשה לילה אם תראה שלשה ודאי התחילו הכוכבים ליכנס ולרדת ולמשול בלילה ותניא בבמה מדליקין [ל"ד ב'] איזהו בין השמשות משתשקע החמה וכל זמן שפני מזרח מאדימים הכסיף העליון ולא התחתון בין השמשות הכסיף והשוה לתחתון לילה דברי ר' יהודה ר' נחמיה אומר כדי שיהלך אדם משתשקע החמה חצי מיל ר' יוסי אומר בין השמשות כהרף עין זה נכנס וזה יוצא ואי אפשר לעמוד עליו פירש משתשקע החמה דר' יהודה ור' נחמיה משמתחלת לשקוע שנוטה מעט ומכירים העולם שרוצה להכנס בעובי הרקיע כשיעור ה' מילין שאמר עולא בפסחים דהיינו מעט קודם שקיעת החמה ולשון משתשקע משמע הקדמה
מלבב כתב:חושבני שבזמן המנחת כהן והפר״ח לא היה אור מלאכותי, וגם הכוכבים שאומרים שרואים בקושי גדול אחרי 14 דקות, לא תמיד באים ב14 דקות רק לפעמים יותר מוקדם ולפעמים יותר מאוחר, אז זה לא מסתדר עם ג רבעי מיל, גם לפי רבי יוסי שבין השמשות כהרף עין לכאורה זה לא מסתדר שהרי שני כוכבים שיוצאים זה אחר זה כהרף עין.
בברכה המשולשת כתב:יעויין בתשובות בעניין זה בשו"ת פרחי כהונה לגאון רבי מסעוד הכהן
מגדל כתב:אז מה למעשה?
הגאונים מוכחש מהמציאות.
מלבב כתב:והנה הגר"א והבעה״ת שניהם סוברים שהמיל הוא 22 דקות
יואל שילה כתב:מלבב כתב:והנה הגר"א והבעה״ת שניהם סוברים שהמיל הוא 22 דקות
טעות, הגר"א והגר"ז סוברים שמודדים מהזריחה לשקיעה, וממילא מ' מיל נכנסים בי"ב שעות, ומיל הוא י"ח שעות, וכוונתך היתה לשיטת החק יעקב והחת"ם סופר.
השיטה שהבאת שהכוכבים הנראים הם בכלל גדולים, ואי שם מתישהו באמצע החושך מתחילים להראות כוכבים בינוניים - אמנם כתבוה כמה מחברים, אולם זה משונה ולענ"ד מחוסר הבנה, דמאן מפיס עד אימתי הם הגדולים ומאימתי הם הבינוניים, אין לזה שום גבול ברור, ולומר שכך השיטה הפשוטה ושכך כולם ידעו פעם - נשמע לגמרי לגמרי לא נכון.
רצ"ב מאמר של אחד המחברים העומד בשיטה ההפוכה, כלומר שג' כוכבים מסיימים את הד' מילין של ר"ת, ותחילת הד' מילין היא אי שם באדמומית שלפני השקיעה, ההערות בתחילת הקובץ הן הערותי, ותשובותיו.
יואל שילה כתב:מגדל כתב:אז מה למעשה?
הגאונים מוכחש מהמציאות.
מדוע כתבת שהגאונים מוכחשים מהמציאות?
המציאות בדיוק כך, אך היא נראית היכן שאין 'זיהום אור' [כלומר היכן שאין אור מלאכותי].
בניסוי שנעשה בהר דב - שאין בו זיהום אור, ע"י ד"ר פיקסלר [שגם כתב את המאמר המצורף, ומאמרו על תצפיותיו בהר דב הובאו בספר הזמנים בהלכה של הרב בניש, צירפתי בהמשך] - הוא אכן ראה אותם כ-14 דקות אחר השקיעה, וכן נעשו ניסויים כאלו עם מסקנות זהות במקומות אחרים בארץ.
יואל שילה כתב:התמונות הללו הם מהספר שלי 'היא חכמתכם', והגרפיקאי הוא אני בס"ד.
הספר לא נמצא ולא ימצא באוצר, מחירו ששים שקלים, ולא ניתן לקבלו בקובץ.
רצ"ב דוגמית
וכן מאמר קצר מספרו של הרב בניש על הנושא.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 417 אורחים