איש ימיני כתב:(לדעתי הרבה הנהגות טובות וחסדים יכולים להתפרש גם כן כנסיון של הקב"ה להעיר אותנו כך שהקב"ה לא מעיר אותנו רק במכות...)
אין כוונתי שבדברים אלו יתיישבו כל תמיהותיך וראיותיך אבל אולי יהיה בהם יכולת להמתיק מעט את הדברים...
עזריאל ברגר כתב:לעמל יולד כתב:ולשאלתך האם יתכן שהקב"ה מדבר בשפה שלא מבינים וממשיך וממשיך, וכו'. התשובה היא חד משמעי לא! ואידך זיל גמור.
הארכת לבאר איך שאנחנו לא מבינים את דברי הקב"ה, וסיימת שאנחנו כן מבינים....
איש ימיני כתב:זכורני שהגאון ר' הלל זקס זצ"ל ראש ישיבת חברון דיבר (בכאב) על שאלה זו שהועלתה על ידי הרב עקביה. מכיון שעברו עשרות שנים מאז איני זוכר את כל הדברים והקשרם...
הוא אמר כך: בזמן הנביאים היתה דרך לדעת מה הקב"ה רוצה מאיתנו. אולם לאחר שפסקה הנבואה אין מאיתנו שידע על מה ולמה... אך כשרוצים להעביר מסר מסויים חייבים לדבר. וכשרוצים להעיר מישהו משנתו מספיקה מכה...
לאחר הפסקת הנבואה אין לנו את הזכות שהקב"ה ידבר איתנו. והקב"ה רק מעיר אותנו...
עקביה כתב:איש ימיני כתב:(לדעתי הרבה הנהגות טובות וחסדים יכולים להתפרש גם כן כנסיון של הקב"ה להעיר אותנו כך שהקב"ה לא מעיר אותנו רק במכות...)
אין כוונתי שבדברים אלו יתיישבו כל תמיהותיך וראיותיך אבל אולי יהיה בהם יכולת להמתיק מעט את הדברים...
יש בכך משום המתקה (בכלל, אני סבור שהטבות הבאות מאת ה' הרבה יותר מעוררות לתשובה ולקרבת ה' מאשר מכות).
אבל רק המתקה, ולא תשובה על השאלה.
אם נחזור אל הדוגמה של השואה (וכיו"ב), וכי היא עוררה את מישהו ממשהו?
או אסונות הנוחתים על בני אדם, נניח שמדובר באנשים שלא חושבים בכיוון של התעוררות לתשובה, אז מה התכלית בכך? וגם אם כן, בדר"כ הם לא סבורים שאסון משונה שכזה בא בגלל משהו לא בסדר שהיה אצלם, הרי דברים כאלה מצויים גם אצל שכיניהם וידידיהם, ובכל זאת רק עליהם נחת אותו אסון, כך שלא ברור להם מה הם אמורים לחשוב.
עקביה כתב:כבוד הרב "לעמל יולד",
האותיות דלהלן מתייחסים לאותיות שבדבריך:
א. לא הבנתי כיצד דבריך אלה מתכתבים עם מה שכתבתי אני לעיל.
אם באת להסביר כיצד "הצור תמים פעלו" וגו' מתיישב עם מאמרי חז"ל שהזכרתי אנכי לעיל על עונש קולקטיבי הכולל גם את אלה שלא חטאו, לא הבנתי כיצד עשית זאת.
עכ"פ לדידי, נראה שחז"ל הבינו שזה עצמו אינו עוול. ומ"מ אין זה עיקר נושא האשכול ולכן לא אתעכב על כך.
ב. מיהו אותו "שוטה וגס רוח המדמה לעצמו שיודע דעת עליון" ומי הם "החכמים באמת"?
אם בשואה עסקינן, כבר מניתי לעיל כו"כ דעות הופכיות בסוגיא זו. אמנם גם זה אינו נושא האשכול וגם על כך לא אתעכב.
ג. אות זו כבר כן עוסקת ישירות בנושא האשכול, ולכן אצטט מדבריך:לעמל יולד כתב:ג. ח"ו לומר שהקב"ה מתנהג דרך מכות! אלו דברי בלע!
ה' ה' קל רחום וחנון, מתנהג בעולמו בחסד וברחמים. אבל הנבראים כולם ילמדו רק דרך השכר והעונש, ובלשון העם "המקל והגזר" ובהעדר ה"מקל" הרי לא נדע גבולות.
ידידי היקר, אתה סותר את עצמך מיניה וביה; תחילה כותב אתה שח"ו לומר שהקב"ה מתנהג דרך מכות, ותכף ומיד מסכים, ככל הנראה, שהוא משתמש גם ב"מקל".
ובכן, אם המילה "מכות" מפריעה לך, אתה יכול לקרוא לזה מצדי "שעוני קיר". העיקר, זה משהו שכואב מאד למקבלים אותו.לעמל יולד כתב:היפלא בעיניך צער האדם שהכניס ידו לאש בזדון? הלא כל עונשי התורה מפורשים בשתי פרשיות, והברכות מצוים לאורך ולרוחב כל התורה כולה, והחוטא אינו אלא כמי שמכניס ידו לאש במזיד וביודעים.
אין כאן שום ערפול מה ה' שואל מעמך, כי הרי פירש וביאר אף הזהיר על הכל בתורתו.
אני לא יודע אם לצחוק או לבכות על מי שכל העולם כולו דומה עליו כמישור, ולדידו הכל כל כך פשוט וגלוי וידוע.
מה לדעתך אמור לחשוב אב שילדו נהרג פתאום, או אדם שגילו אצלו פתאום סרטן? "אין כאן שום ערפול מה ה' שואל מעמך, כי הרי פירש וביאר אף הזהיר על הכל בתורתו"?!
אבל במקום לצחוק או לבכות אבקש ממך להתכבד ולחזור ולקרוא את הדוגמאות שהבאתי בפתח האשכול על מאה אנשים מישראל שמתו בכל יום, ועל הרעב בימי דוד. בהצלחה!לעמל יולד כתב:ובבקשת מחילה מהשואלים לענ"ד כל השאלות האלו אינם נובעים מצד ביקוש העבודה התמימה, אלא למען ישקיט רעבון הספקות העולות במוחו ונפשו, ומקור הספקות הוא עצם ההרחקה מן התורה והעבודה, כי ככל אשר יתרחק מן האור יחשך לו, וכאשר יתקרב יאיר לו חשכת לילה.
והמתרחק מלימוד התורה וידיעת ההשגחה ובשרירות לבו ילך, איוולתו יסלף דרכו ועל ה' יזעף דבר, ולא ידע ולא יבין על מה החרי אף הגדול.
והמתקרב לתורתו ית', ירא בלבבו את רוב טובו וחסדו, ויתחרט על הרחקתו, ויבין את קורותיו מה' יצא דבר, להרחיקו מהאש האמיתי שלאחר מותו, ולקרבו לאורו הגדול הנצחי.
והמבקש האמיתי ילמד ספר איוב לעומקו להשכיל בעניין זה, אף ידע מאין נובע קושיותיו, ואיך ישקיט רעבון שכלו.
הפסיכואנליזה שאתה עושה לי ולשכמותי אינה ממין העניין. אילו בדבריך האחרים היה ניתן למצוא איזה מענה לשאלה, אפשר היה לקבל את תוכחת המוסר הנלווית אליו, אבל במצב הנוכחי עולה חשד כבד שהמענה היחיד אותו יש לכבודו להציע אינו אלא נזיפה על עצם השאלה.
ד.ה. אותיות אלה כוללות ביאורים נאים, ויישר כוחך עליהם! וגם נזיפות, ועל כך אומר 'שתיקתך יפה מדיבורך', שכן אין בהם טעם ואין בהם ריח כל עוד אינך עונה כלום לגופו של עניין.
את שורת המחץ השארת לסוף:לעמל יולד כתב:ולשאלתך האם יתכן שהקב"ה מדבר בשפה שלא מבינים וממשיך וממשיך, וכו'. התשובה היא חד משמעי לא! ואידך זיל גמור.
ולאחריה עלי לסכם בצער ולומר, כבוד הרב "לעמל יולד": הֲקֵץ לְדִבְרֵי רוּחַ אוֹ מַה יַּמְרִיצְךָ כִּי תַעֲנֶה. את שאלתי שאלתי באריכות, בלוויית דוגמאות הממחישות את טענתי, ואחרי כל אלה כבודו עונה לי "לא!" אחד קצר ופסקני עטוף בדִבְרֵי ... רבים.
מה טעם בכל זה? אם אין למעלתו מה לומר הוא יכול פשוט לשתוק.
ח"ו לומר שהקב"ה מתנהג דרך מכות! אלו דברי בלע!
ה' ה' קל רחום וחנון, מתנהג בעולמו בחסד וברחמים. אבל הנבראים כולם ילמדו רק דרך השכר והעונש, ובלשון העם "המקל והגזר" ובהעדר ה"מקל" הרי לא נדע גבולות.
ידידי היקר, אתה סותר את עצמך מיניה וביה; תחילה כותב אתה שח"ו לומר שהקב"ה מתנהג דרך מכות, ותכף ומיד מסכים, ככל הנראה, שהוא משתמש גם ב"מקל".
ובכן, אם המילה "מכות" מפריעה לך, אתה יכול לקרוא לזה מצדי "שעוני קיר". העיקר, זה משהו שכואב מאד למקבלים אותו
לעמל יולד כתב:
היפלא בעיניך צער האדם שהכניס ידו לאש בזדון? הלא כל עונשי התורה מפורשים בשתי פרשיות, והברכות מצוים לאורך ולרוחב כל התורה כולה, והחוטא אינו אלא כמי שמכניס ידו לאש במזיד וביודעים.
אין כאן שום ערפול מה ה' שואל מעמך, כי הרי פירש וביאר אף הזהיר על הכל בתורתו.
אני לא יודע אם לצחוק או לבכות על מי שכל העולם כולו דומה עליו כמישור, ולדידו הכל כל כך פשוט וגלוי וידוע.
מה לדעתך אמור לחשוב אב שילדו נהרג פתאום, או אדם שגילו אצלו פתאום סרטן? "אין כאן שום ערפול מה ה' שואל מעמך, כי הרי פירש וביאר אף הזהיר על הכל בתורתו"?!
אבל במקום לצחוק או לבכות אבקש ממך להתכבד ולחזור ולקרוא את הדוגמאות שהבאתי בפתח האשכול על מאה אנשים מישראל שמתו בכל יום, ועל הרעב בימי דוד. בהצלחה!
עזריאל ברגר כתב:הרב "לעמל יולד", אתה מאריך ומאריך.
תנסה לדבר בדרך קצרה, ולבאר:
האם זה ראוי ע"פ תורה להעניש בלי שיש לנענש דרך להבין על מה בדיוק הוא נענש?
אם כן - אז יש להגדיר מתי ראוי לנהוג כך.
אם לא - אז צריך להבין את הנהגת הבורא שבפועל הוא מכאיב לנו ופעמים רבות איננו יכולים לדעת למה הוא מתכוון במעשינו. וכפי שכבר האריכו בזה, שאת אותו עונש אפשר לפרש לכיוונים הפוכים, כגון השואה שיש מפרשים שהיא עונש על הציונות וההתחלנות וכו', ויש מפרשים שהיא עונש לאלו שלא הסכימו לרעיון הציוני ולא עלו לארה"ק (ויש שאמרו שאין אנו מבינים בחשבונות שמים ואין לנסות כלל לפרש את השואה).
ואנא, תשתדל לענות בצורה כללית, באופן שהפרטים יהיו מובנים מעצמם, כי באריכות דבריך אנו רק מוצאים דברים שמבלבלים אותנו כפי שהבהרנו לך לעיל כמה פעמים.
עקביה כתב:בעז"ה בהמשך אתפנה לכתוב ולהגיב על מה שכתבו לי לעיל.
כאן רצוני להבהיר, אם מישהו חשב שאצלי קרה איזה אסון חלילה, הרי זו טעות.
ב"ה אין פרץ ואין יוצאת ואין צווחה בביתי, ולוואי על כולנו חיים של שלווה, שלום, השקט ובטח.
מה שכן, בתוך עמי אנכי יושב, ואני תוהה על מה שקורה אצל אחרים.
ובנוסף - השואה. כמדומני שאני יכול לומר בוודאות שלא עובר עלי יום אחד מבלי שאתקל בה או אחשוב עליה, אע"פ שאני עצמי לא עברתי אותה כמובן (אני דור שלישי לניצולי שואה).
לעמל יולד כתב:ומי יתן שתתברך שלא יהיה שוד ושבר בגבוליך עדי עד.
סגי נהור כתב:הרב עקביה, לעניות דעתי תוכל למצוא מזור לתמיהותיך כאשר תשלב בגישה שלך אל הנושא צדדים נוספים מלבד ענין השכר והעונש.
הרבה דברים עמוקים נאמרו על שאלת הרע בעולם. בין השאר מבואר שהרע הוא טוב שאינו גלוי לנו, שהקללה בפנימיותה היא ברכה, שההסתר הוא צורך גילוי, שהסתירה היא לשם בנין, ולעת"ל אנו נאמר אודך ה' כי אנפת בי. כמו במרבית הנושאים במחשבת היהדות, כאשר מצרפים עולמות תוכן נוספים אל הפשט הענין כולו נעשה הרבה יותר בהיר ומתיישב על הלב.
עקביה כתב:סגי נהור כתב:הרב עקביה, לעניות דעתי תוכל למצוא מזור לתמיהותיך כאשר תשלב בגישה שלך אל הנושא צדדים נוספים מלבד ענין השכר והעונש.
הרבה דברים עמוקים נאמרו על שאלת הרע בעולם. בין השאר מבואר שהרע הוא טוב שאינו גלוי לנו, שהקללה בפנימיותה היא ברכה, שההסתר הוא צורך גילוי, שהסתירה היא לשם בנין, ולעת"ל אנו נאמר אודך ה' כי אנפת בי. כמו במרבית הנושאים במחשבת היהדות, כאשר מצרפים עולמות תוכן נוספים אל הפשט הענין כולו נעשה הרבה יותר בהיר ומתיישב על הלב.
ראשית, יישר כח!
שנית, מה שבעיקר מטריד אותי הוא לא עצם המקרים, שכן לא באתי להרהר אחר מעשיו של הקב"ה חלילה, אלא שאלת ההתייחסות הנכונה אליהם. הראיתי שבעבר הייתה הנהגה כזו, שכאשר הקב"ה רוצה לומר לנו משהו, במקום לומר אותו לנביאים או לבעלי רוה"ק הוא מכה, והם אמורים להבין למה הוא מתכוון. למה זה ככה? קשה לי מאד, אבל לא זה מה שבאתי לשאול. מה שאני שואל באשכול זה הוא שלכאורה ההנהגה הזו נמשכת, כלומר כך מקובל אצלנו להתייחס למאורעות הקשים הפוקדים לעיתים את הכלל ואת הפרט, ואם אכן כך הוא, הרי זה משונה מאד, שכן אנו איננו יודעים ואיננו מבינים מה הוא רוצה מאיתנו.
עזריאל ברגר כתב:בינתיים התשובה היחידה שקיבלתי כאן היא שהקב"ה שולח לנו מכאובים כדי שנתעורר ונפשפש במעשינו, למרות שאין לנו את הכלים לאבחן במדויק במה טעינו, אבל אם נעשה כפי יכולתנו באמת - גם אם ייתכן שלא נגיע לכוונתו האמיתית של הבורא - הוא "לא יכעס" עלינו.
"לעמל יולד" - האם אכן לזה התכוון כת"ר?
בברכה המשולשת כתב:בכל הדיון הזה היה חסר לי הנושא של היחס לכלל ישראל ככלל, ולא כאוסף של פרטים.
(ואדרבה, לכאורה זה החידוש בפרצת ניצבים, שגם אם הכלל צדיקים ויש רשע אחד, הוא בכ"ז ייענש)
והנה הברכות האלה כפי פשוטן עם היותן רבות כלליות בענין המטר השובע והשלום ופריה ורביה אינן כמו הברכות שברך כבר בקצרה (שמות כג כה) וברך את לחמך ואת מימיך והסירותי מחלה מקרבך.
כי שם יבטיח במאכל ובמשתה ושיהיה לברכה עד שלא יארע שום חולי בגופינו ועל כן יהיו כלי הזרע שלמים ובריאים ונוליד כהוגן ונחיה ימים מלאים כמו שאמר (שם פסוק כו) לא תהיה משכלה ועקרה בארצך את מספר ימיך אמלא וכן אמר תחילה (שם טו כו) כי אני ה' רופאך והטעם בזה כי הברכות ההם אע"פ שהם נסים הם מן הנסים הנסתרים שכל התורה מלאה מהם כאשר פירשתי (בראשית יז א) והם אפילו ליחיד העובד כי כאשר יהיה האיש החסיד שומר כל מצות ה' אלהיו ישמרהו האל מן החולי והעקרות והשכול וימלא ימיו בטובה.
אבל אלו הברכות שבפרשה הזאת הן כלליות בעם והן בהיות כל עמנו כלם צדיקים ולכך יזכיר תמיד בכאן הארץ ונתנה הארץ לבטח בארצכם שלום בארץ מן הארץ לא תעבור בארצכם.
וכבר בארנו כי כל אלה הברכות כולם נסים אין בטבע שיבאו הגשמים ויהיה השלום לנו מן האויבים ויבא מורך בלבם לנוס מאה מפני חמשה בעשותנו החוקים והמצות ולא שיהיה הכל היפך מפני זרענו השנה השביעית ואף על פי שהם נסים נסתרים שעולם כמנהגו נוהג עמהם אבל הם מתפרסמים מצד היותם תמיד לעולם בכל הארץ כי אם הצדיק האחד יחיה ויסיר ה' מחלה מקרבו וימלא ימיו יקרה גם זה בקצת רשעים אבל שתהיה ארץ אחת כולה ועם אחד תמיד ברדת הגשם בעתו ושובע ושלוה ושלום ובריאות וגבורה ושברון האויבים בענין שאין כמוהו בכל העולם יוודע לכל כי מאת ה' היתה זאת ועל כן אמר (דברים כח י) וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך.
והיפך זה יהיה בקללות בעונשי הארץ שאמר (פסוק יט) ונתתי את שמיכם כברזל ועונשי החולי כמו שאמר (דברים כח נט) וחלאים רעים ונאמנים שיקולל המאכל ויחליא ויתפרסם הנס בהיותו תמיד קיים בכולם על כן כתוב (שם כט כא) ואמר הדור האחרון בניכם אשר יקומו מאחריכם והנכרי אשר יבא מארץ רחוקה וראו את מכות הארץ ההיא ואת תחלואיה שלא יתמהו באיש ההוא אשר רבצה בו כל האלה (שם פסוק יט).
כי כן יהיה פעמים רבים כמנהגו של עולם בכל האומות שיבאו מקרים רעים באיש אחד רק בארץ ההיא יתמהו וישאלו כל הגוים על מה עשה ה' ככה לארץ הזאת (שם פסוק כג) כי כולם יראו וידעו כי יד ה' עשתה זאת ויאמרו (שם פסוק כד) על אשר עזבו את ברית ה' אלהי אבותם.
והכלל כי בהיות ישראל שלמים והם רבים לא יתנהג ענינם בטבע כלל לא בגופם ולא בארצם לא בכללם ולא ביחיד מהם כי יברך השם לחמם ומימם ויסיר מחלה מקרבם עד שלא יצטרכו לרופא ולהשתמר בדרך מדרכי הרפואות כלל כמו שאמר (שמות טו כו) כי אני ה' רופאך.
עקביה כתב:לעמל יולד כתב:ודאי שלכל יהודי שנאסף בשואה, היה בהשגחה פרטית בגמול השכר ועונש, וע"י היסורים נסלח לכל עדת ישורון, ובמיתתם בקדושת שמו זכו למה שרבי עקיבא היה מצטער עליו כל ימיו, והצור תמים פעלו.
ודאי שיש השגחה פרטית, אבל אין זה נוגע כלל לכך שאין הכרח שכל מה שקרה לכל יהודי בשואה קשור לחטאיו, כנודע ממאמרי חז"ל, כגון על אנדרלמוסיה הבאה לעולם ואינה מבחינה בין רעים לטובים, או בהדי הוצא לקי כרבא וכו'.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 111 אורחים