זאב ערבות כתב:אשאל כמה שאלות:
א. מה זה אידיאלי ומה זה מקום אידיאלי בעיניך? ואיך אתה מודד את הריחוק? כלומר באיזו אמת מדה? גשמית, רוחנית?
רוחנית, קרא את הודעותיו של הרב דרומי לעיל.
ב. מנין לך שכולם מסכימים שזה מקום טוב לחיות בו? עשית סקר קהל? העובדה שאתה חי לא אומרת שטוב לך במקום בו אתה נמצא.
בתוך עמי אנכי יושב. אם אתה רוצה לחלוק עלי אתה מוזמן.
ג. אצל מי יש הסכמה בעניין ההתנגדות העקרונית לרעיון הציוני? כמדומני שיש הרבה שדווקא מסכימים אתו.
אצל המשתתפים בדיון הזה. לא ראיתי כאן מישהו שתמך בציונות.
ד. מה זה חרדי ממוצע? ומדוע הטענות שלו על המדינה מחזקת את העמידה מחוץ לכל התהליך?
תאר לעצמך בחור ישיבה צעיר שאין לו הרבה מאוד סיפוק בלימודו, בא אליו איזה חבר לשעבר ומשכנע אותו ללכת לצבא.
אם צרוב בתודעתו שכל תושבי המדינה שונאים אותנו ורודפים אותנו, הוא אפילו לא ישקול את זה. לעומת זאת אם יש לו גישה חיובית יותר, ויש לו הכרת הטוב לצה"ל, הוא עלול להתפתות.
זו דוגמה פשטנית, כמובן.
איש קריות כתב:הרב פתקא
לפני שאנחנו נכנסים לדיון עניני.
תעשה טובה גדולה ודחופה ותמחוק את ההודעה שלך.
לא יתכן שבפורום תורני יופיעו משפטים כאלו
לעולם יהיה אדם כתב:זאב ערבות כתב:אשאל כמה שאלות:
א. מה זה אידיאלי ומה זה מקום אידיאלי בעיניך? ואיך אתה מודד את הריחוק? כלומר באיזו אמת מדה? גשמית, רוחנית?
רוחנית, קרא את הודעותיו של הרב דרומי לעיל.
ב. מנין לך שכולם מסכימים שזה מקום טוב לחיות בו? עשית סקר קהל? העובדה שאתה חי לא אומרת שטוב לך במקום בו אתה נמצא.
בתוך עמי אנכי יושב. אם אתה רוצה לחלוק עלי אתה מוזמן.
ג. אצל מי יש הסכמה בעניין ההתנגדות העקרונית לרעיון הציוני? כמדומני שיש הרבה שדווקא מסכימים אתו.
אצל המשתתפים בדיון הזה. לא ראיתי כאן מישהו שתמך בציונות.
ד. מה זה חרדי ממוצע? ומדוע הטענות שלו על המדינה מחזקת את העמידה מחוץ לכל התהליך?
תאר לעצמך בחור ישיבה צעיר שאין לו הרבה מאוד סיפוק בלימודו, בא אליו איזה חבר לשעבר ומשכנע אותו ללכת לצבא.
אם צרוב בתודעתו שכל תושבי המדינה שונאים אותנו ורודפים אותנו, הוא אפילו לא ישקול את זה. לעומת זאת אם יש לו גישה חיובית יותר, ויש לו הכרת הטוב לצה"ל, הוא עלול להתפתות.
זו דוגמה פשטנית, כמובן.
איש קריות כתב:יישר כוחו של הרב פקתא.
כשם שקיבל שכר על הדרישה כך יקבל שכר על הפרישה.
לגופו של ענין.
לא חושב שהתגובות המזעזעות שנכתבו על ידי גולשים חילונים מייצגים את העם בישראל.
לי זה נראה כמו מיעוט זניח.
מאד מאד מקווה שאני לא טועה.
בכל אופן מהיכרות אישית שלי עם המגזר החילוני מתוקף עיסוקי בקירוב רחוקים אני יכול להעיד שלא נתקלתי מעולם בשנאה כזו.
זאב ערבות כתב:א. אם זה מקום רחוק מאוד רוחנית מאידיאלי, מדוע שלא תעבור לארה"ב ותהנה כאן משני עולמות?
הסקרן_הקטן כתב:זאב ערבות כתב:א. אם זה מקום רחוק מאוד רוחנית מאידיאלי, מדוע שלא תעבור לארה"ב ותהנה כאן משני עולמות?
כיון שכל מה שיש בארה"ב כאן יש הרבה יותר...
הפצת המעיינות כתב:"הרהורים לקראת יום אידם" כבר עבר יום אידם ובאשר לשנה הבעל"ט מתפללים שמשיח צדקינו יבוא ויגאלנו ויתבטל מן העולם
הפצת המעיינות כתב:"הרהורים לקראת יום אידם" כבר עבר יום אידם ובאשר לשנה הבעל"ט מתפללים שמשיח צדקינו יבוא ויגאלנו ויתבטל מן העולם
חיימשה כתב:באמת קשה מאד להתמודד עם אנשים שחושבים שתחת שלטון ירדני / טורקי / בריטי/ מצבנו היה טוב יותר...
לפעמים כח הגירסא דינקותא מוביל למחוזות הזויים.
מי שיודע איך נראים החיים בלונדון אנטוורפן ושוויץ בימינו אנו, יודע שאנחנו חיים קרוב לגן עדן התחתון. [לא הכל זה כסף].
לא ראיתי אנשים שנוסעים לחגוג את חג הסוכות בניו יורק או בחורים שנוסעים לקנות תורתם בלייקווד
אהיה לפה לכל אלו אשר פיהם מלא שירה כים, ואוסיף להיות ש''צ לבקש בשם עמך ישראל כולם על הגאולה השלמה לאוקמי שכינתא מן גלותא בב''א.
זאב ערבות כתב:א. אם זה מקום רחוק מאוד רוחנית מאידיאלי, מדוע שלא תעבור לארה"ב ותהנה כאן משני עולמות?
ב. באיזה חלק מתוך עמך אתה יושב? בסביון או בהרצליה פיתוח? אתה יודע כמה יש שלא טוב להם? לא צריך מספר אלא מספיק לדעת אם אתה מודע לכך שלא לכולם טוב, לא מבחינה רוחנית ולא מבחינה גשמית. האם למשפחה שחלק מילדיה ירדו מהדרך בגלל המציאות בארץ טוב? באותו פורום שאסור להזכיר את שמו פתחתי אשכול בענין נוער בסיכון, והמנהל מחק אותו בטענה שכמעט אין בית שאין בו "מת" ושזה יכאיב להרבה חברים. ולזאת אתה קורה טוב.
ג. האם המשתתפים בדיון זה משקפים את הקונזנצוס של כל שכבות הציבור שומרי תורה? ומי אמר שהם צודקים? כמובן הם צודקים בעיניהם אבל יש מי שיחלוק עליהם ולא מובטח לך שהמשתתפים כאן ינצחו בויכוח.
זאב ערבות כתב:אז מה שנראה שאתה אומר שצריך להחדיר בנוער שנאה למדינה ולצה"ל שכולו רע ושלא מגיע לו שום הכרת הטוב אלא כולו רק כחי ועוצם ידי וכך תמנע ממנו להתפתות. האם הבנתי נכון את דבריך?
זאב ערבות כתב:הסקרן_הקטן כתב:זאב ערבות כתב:א. אם זה מקום רחוק מאוד רוחנית מאידיאלי, מדוע שלא תעבור לארה"ב ותהנה כאן משני עולמות?
כיון שכל מה שיש בארה"ב כאן יש הרבה יותר...
אתה בטוח במה שאתה אומר? גם רוחנית וגם גשמית? גשמית איני סבור שיש תחרות, ואף ברוחניות עולם התורה החרדי הוא ענק, כמה תלמודי תורה וישיבות וכוללים יש ואם אתה רוצה לומר שבארץ האיכות יותר גבוהה, זו שאלה שאיני סבור שיש מישהו שיכול לעשות השוואה. ולעומת זאת כאן אין את בעיית הבחירות ושאר הבעיות הפוליטיות שיש אצלכם ורק תעיינו באותם אשכולות בהם נידונו הדברים.
לעולם יהיה אדם כתב:זאב ערבות כתב:א. אם זה מקום רחוק מאוד רוחנית מאידיאלי, מדוע שלא תעבור לארה"ב ותהנה כאן משני עולמות?
ב. באיזה חלק מתוך עמך אתה יושב? בסביון או בהרצליה פיתוח? אתה יודע כמה יש שלא טוב להם? לא צריך מספר אלא מספיק לדעת אם אתה מודע לכך שלא לכולם טוב, לא מבחינה רוחנית ולא מבחינה גשמית. האם למשפחה שחלק מילדיה ירדו מהדרך בגלל המציאות בארץ טוב? באותו פורום שאסור להזכיר את שמו פתחתי אשכול בענין נוער בסיכון, והמנהל מחק אותו בטענה שכמעט אין בית שאין בו "מת" ושזה יכאיב להרבה חברים. ולזאת אתה קורה טוב.
ג. האם המשתתפים בדיון זה משקפים את הקונזנצוס של כל שכבות הציבור שומרי תורה? ומי אמר שהם צודקים? כמובן הם צודקים בעיניהם אבל יש מי שיחלוק עליהם ולא מובטח לך שהמשתתפים כאן ינצחו בויכוח.
בהודעתי לעיל ניסיתי לסכם את הוויכוח שהיה כאן בין חברי הפורום, לא ניסיתי לטעון טענה, אלא לסכם את דעת החברים בדיון.
כתבתי שבין הדעות שנשמעו כאן בדיון היה הסכמה שהארץ היא מקום טוב ושמצד שני הרעיון הציוני הוא רעיון המנוגד לתורה וכו'.זאב ערבות כתב:אז מה שנראה שאתה אומר שצריך להחדיר בנוער שנאה למדינה ולצה"ל שכולו רע ושלא מגיע לו שום הכרת הטוב אלא כולו רק כחי ועוצם ידי וכך תמנע ממנו להתפתות. האם הבנתי נכון את דבריך?
לא, לא הבנת נכון. יש לי אפילו חשש שקראת את הדיון מהאמצע ולכן לא הבנת.
אני לא טוען שצריך להחדיר שנאה, להפך.
אני טוען שאלו שמחדירים שנאה, וטוענים שכל החילוניים שונאים אותנו ואת הדת, לא באמת מאמינים במה שהם אומרים אלא שהם מפחדים לומר את האמת שמא יהיו לה השלכות מעשיות.
(דווקא יש היום אלטרנטיבות לבחורים שאינם מוצאים טעם בלימוד).
הסקרן_הקטן כתב:זאב ערבות כתב:הסקרן_הקטן כתב:זאב ערבות כתב:א. אם זה מקום רחוק מאוד רוחנית מאידיאלי, מדוע שלא תעבור לארה"ב ותהנה כאן משני עולמות?
כיון שכל מה שיש בארה"ב כאן יש הרבה יותר...
אתה בטוח במה שאתה אומר? גם רוחנית וגם גשמית? גשמית איני סבור שיש תחרות, ואף ברוחניות עולם התורה החרדי הוא ענק, כמה תלמודי תורה וישיבות וכוללים יש ואם אתה רוצה לומר שבארץ האיכות יותר גבוהה, זו שאלה שאיני סבור שיש מישהו שיכול לעשות השוואה. ולעומת זאת כאן אין את בעיית הבחירות ושאר הבעיות הפוליטיות שיש אצלכם ורק תעיינו באותם אשכולות בהם נידונו הדברים.
כן, אני בטוח שרוחנית היהדות החרדית בישראל ישראל יותר מוגנת מאשר בארה"ב. וגם כלכלית לרוב האנשים כאן יותר קל מאשר שם.
אם אתה עוסק בבחירות ובפוליטיקה - אני לא מתווכח (אפילו שאצלכם גם לא גן עדן..) אני מדבר על החיים עצמם
איש קריות כתב:קצת תמוה בעיני הדיון כאן איזה מקום טוב יותר לגור בו, האם מונסי או בני ברק.
"כל הדר בחוצה לארץ כאילו עובד עבודה זרה"
"כל הדר בחוצה לארץ דומה כמי שאין לו אלוה"
"ארץ אשר עיני ה אלוהיך בה"
וכו'
וכו'
וכלשון הגר"א באיגרתו הידועה קודם צאתו לארץ ישראל
אז מה יש לדון כאן?
אם ישנם כאלו שלא זכו יתעטפו בשתיקה, ולא ירפו חלילה אחרים שזכו לדור על אדמת הקודש.
הסקרן_הקטן כתב:כנראה שלא נגיע לעמק השווה
השבבניקים בישראל לא גרועים יותר מארה"ב וכנראה גם בכמות לא גודלה יותר מבארה"ב
אני עדין חושב שבפועל כלכלית - ולא משנה למה - לחרדי קל יותר בישראל
בישראל הוא עם חובות ובארה"ב הוא עם חובות - לא נשלה את עצמנו
לחיות ברמת החיים בארה"ב הרבה יותר קשה מאשר בישראל
בכל מקרה רמה ואיכות הרוחניות בישראל לאין ערוך יותר מבארה"ב
שבת שלום
איש קריות כתב:כותב השורות, כמו כל חרדי מצוי, התחנך מנעוריו על סלידה רבתית מהציונות ומכל מה שהיא מייצגת.
גדלתי על המימרות הידועות מגדולי ישראל על כך שמטרת הקמת המדינה היא כדי לעקור את הדת, "עולם ישן עד היסוד נחריבה", על חטיפת ילדי תימן, על השואה הרוחנית של עדות המזרח, וכו' וכו'.
כמדי שנה, גם השנה, יופיעו בעתונות היומית מאמרי דעה חריפים נגד הציונות ונושאי דיגלה. יצטטו את דברי גדולי ישראל לדורותיהם בגנות הציונות ויתזכרו אותנו בעלילותיהם וברעותיהם של עוכרי ישראל.
עד כאן הכל טוב ויפה.
בשנים האחרונות זכה כותב השורות לבוא במגע עם "עמך ישראל" במובן הרחב של המושג, וזאת מתוקף עיסוקו בקירוב רחוקים.
מבטו על הציבור שאינו חרדי ואפילו אינו דתי השתנה ב 180 מעלות:
אין שנאה!
אין רדיפה!
נהפוך הוא!
ישנו צמאון אמיתי לשמוע את השקפת התורה.
ישנו כבוד לתלמידי חכמים ולנושאי דגל התורה.
גם מצד השלטון היחס השתנה לחלוטין.
מאז המהפך, עם עלייתה של תנועת הליכוד (המסורתית) לשלטון, הגיעו ימים יפים לעולם התורה. תקציבי עתק ניתנו ועדיין ניתנים לעולם התורה, עול הגיוס הוסר מלומדי התורה, ועולם התורה זוכה לפריחה חסרת תקדים.
היחס ללומדי התורה הוא יחס של כבוד, למעט אחוז קטן מהאוכלוסייה כלפיד וחבריו.
רק מאי?
קשה לנו לעכל את זה.
אנחנו עדיין שבויים בתפיסות המסורתיות שלנו שהתגבשו בימי מפא"י העליזים. לא שמנו לב שמשהו השתנה כאן בארבעים שנה האחרונות.
בעיני רוחנו אנחנו עדיין ממשיכים להתעמת עם "החילוניים", אבל "החילוניים" ברובם כבר אינם, מתו או חזרו.
כדי לחדד: ניקח את תנועת מפא"י ההיסטורית. מה נותר ממנה היום? שלושה חברי כנסת, ששנים מתוכם הינם בעלי זיקה אוהדת ומכבדת למסורת ישראל.
(ואם יורשה לי להוסיף: חלק מהשנאה שעדיין קיימת היא בעטיינו, אם היינו מנסים קצת יותר לחשוב כיצד אנחנו נראים בעיניהם היינו מונעים חלק גדול מהעוינות שעדיין נותרה).
אז לומר את האמת?
בהתקרב ימי אידם, קשה לי להמשיך לתת למדינה את היחס שהורגלתי לתת לה.
כמי שעשה את כל שנותיו בשלטון הימין (למעט שנים בודדות, בהם שלט השמאל), וכמי שמנסה לצאת מתחושת הרדיפה המאפיינת אי אלו פולטיקאים, לדעתי, בגין תפיסת העבר, קשה לי לשנוא את המדינה, ואם תרשו לי לומר: אפילו, לעיתים, אבל ממש לעיתים, מתגנבת לתוכי תחושה קטנטנה של הכרת הטוב.
אני יושב ספון לי בבית מדרשי על התורה והעבודה. חיילים מגינים על גבולותיי, שוטרים מאבטחים את קיומי, אני מקבל מילגה נחמדה מדי חודש בחודשו היישר מקופת האוצר. ילדי וילדותי מקבלים חינוך תורני למופת בחסות משרד החינוך ובמימונו הכמעט מלא.
ביטוח לאומי דואג לרווחתי ולשקט הסוציאלי שלי: קצבת ילדים, קצבת זיקנה, קצבת אבטלה, מענק לידה, דמי לידה, אבטחת הכנסה, קצבת קורונה, ועוד היד נטויה.
אז נכון שחלק גדול מהמדינה עדיין לא שומר תורה ומצוות, אבל נא לשים לב, הכיוון הוא לגמרי חיובי, מספר החוזרים גדול ממספר היוצאים... השמאל האידאולוגי מתכווץ והולך והעם הופך ליותר ויותר מסורתי ודתי.
ברי לי שיש טיעוני נגד והם כבדי משקל, בטח מן הסתם אזכה לתגובות שיתזכרו אותי בכל אלו. אבל נא לשים לב בלהט הויכוח גם לטיעונים שהעלתי, וגם הם כבדי משקל,
מה שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות, זה משהו שאנחנו לא לגמרי טובים בו: לחשב מסלול מחדש. גדלנו על אג'נדה מסוימת, על קו חשיבה מסוים, אבל רגע, כדאי גם לשים לב מדי פעם לעובדות, ואלו השתנו וממשיכים להשתנות.
אליעזר ג כתב:אבל להווי ידוע שמטרה זו גם לא הייתה נחלתה של כל התנועה הציונית לפני קום המדינה אלא של הסיעה שהשתלטה עליה אחרי הקונגרס העשירי שהיא הסיעה המזרח אירופאית ועד קונגרס זה אגודת ישראל הייתה חברה בתנועה הציונית.
חיים שיש בהם כתב:קיבלתי לינק לפורום כללי, בו עושים מטעמים עסיסיים מכל האשכול הזה.
לא באתי להעביר ביקורת, אלא רק להזכיר "חכמים הזהרו בדבריכם". וד"ל.
דרומי כתב:הקישור לא תקין.
חיים שיש בהם כתב:קיבלתי לינק לפורום כללי, בו עושים מטעמים עסיסיים מכל האשכול הזה.
לא באתי להעביר ביקורת, אלא רק להזכיר "חכמים הזהרו בדבריכם". וד"ל.
איש קריות כתב:אין לי אפשרות להיכנס.
מקווה מאד שלא גרמתי נזק.
חיים שיש בהם כתב:איש קריות כתב:אין לי אפשרות להיכנס.
מקווה מאד שלא גרמתי נזק.
הספקתי לרפרף מעט לפני שמחקו. לפי דלות הבנתי לא גרמת נזק מצד הרעיון הבסיסי שהעלית, אבל כן נגרם נזק מהלך המחשבה שהמדינה מתקצבת אותנו מבלי שנשלם עבור כך. מה שערב לאוזן החרדית יכול להקצין ולהעמיק את השנאה ותחושת הניצול אצל אחינו הטועים שמודדים הכל בעיניים חומריות (ובצדק רב מבחינתם, כמי שלא גדל על ערכי התורה).
לתחושתי, הדברים הקשורים לתקציבים וכדו' לא היו צריכים להיכתב.
ולענ"ד האומר הלל ביום זה בשמחה ובטוב לב, ונימוקו שעם כל הנעשה יש להודות על הטובה וכו', כמוהו כעומד מעל מיטת אביו שנפח נשמתו בדמי ימיו, ביסורים מכוערים ב"מ, ומברך בשמחה נפלאה בגיל וברנן, ברכת הטוב והמטיב על הירושה הגדולה שנפלה בחלקו. אדם כזה, אם אינו צדיק נלבב כר' זישא מאניפולי או כר' נחומ'קה הוראדנער, הרי הוא מראה בעצמו מידת אכזריותו וערלות לבבו, כי אסון מיתת אביו, אינו נוגע ואינו פוגע בו במאום.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים