תלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף יח עמוד ב
איתמר, רב ורבי חנינא אמרי: בטלה מגילת תענית, רבי יוחנן ורבי יהושע בן לוי אמרי: לא בטלה מגילת תענית. רב ורבי חנינא אמרי: בטלה מגילת תענית, הכי קאמר: בזמן שיש שלום - יהיו לששון ולשמחה, אין שלום - צום. והנך נמי כי הני. רבי יוחנן ורבי יהושע בן לוי אמרי: לא בטלה מגילת תענית, הני הוא דתלינהו רחמנא בבנין בית המקדש, אבל הנך - כדקיימי קיימי. מתיב רב כהנא: מעשה וגזרו תענית בחנוכה בלוד, וירד רבי אליעזר ורחץ, ורבי יהושע וסיפר. ואמרו להם: צאו והתענו על מה שהתעניתם! - אמר רב יוסף: שאני חנוכה דאיכא מצוה. - אמר ליה אביי: ותיבטיל איהי, ותיבטל מצותה! אלא אמר רב יוסף: שאני חנוכה דמיפרסם ניסא. מותיב רב אחא בר הונא: בתלתא בתשרי בטילת אדכרתא מן שטריא, שגזרה מלכות יון שמד שלא להזכיר שם שמים על פיהם, וכשגברה מלכות חשמונאי ונצחום התקינו שיהו מזכירין שם שמים אפילו בשטרות. וכך היו כותבים: בשנת כך וכך ליוחנן כהן גדול לאל עליון. וכששמעו חכמים בדבר אמרו: למחר זה פורע את חובו ונמצא שטר מוטל באשפה, וביטלום. ואותו היום עשאוהו יום טוב. ואי סלקא דעתך בטלה מגילת תענית - קמייתא בטול, אחרנייתא מוסיפין? - הכא במאי עסקינן - בזמן שבית המקדש קיים.
היא שיחתי כתב:ומגילת תענית היא מזמן בית שני וכאן הגמ' דנה על חורבן הבית שמהחורבן בטלה המגילה ודנה אם המצווה של ההדלקה גם התבטלה והסיקה שהמצווה לא בטלה ודו"ק בכל הסוגיא
היא שיחתי כתב:לא מבין איך מישהו יכול לומר שלא הדליקו בבית שני הלא זו גמרא כמעט מפורשתתלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף יח עמוד ב
איתמר, רב ורבי חנינא אמרי: בטלה מגילת תענית, רבי יוחנן ורבי יהושע בן לוי אמרי: לא בטלה מגילת תענית. רב ורבי חנינא אמרי: בטלה מגילת תענית, הכי קאמר: בזמן שיש שלום - יהיו לששון ולשמחה, אין שלום - צום. והנך נמי כי הני. רבי יוחנן ורבי יהושע בן לוי אמרי: לא בטלה מגילת תענית, הני הוא דתלינהו רחמנא בבנין בית המקדש, אבל הנך - כדקיימי קיימי. מתיב רב כהנא: מעשה וגזרו תענית בחנוכה בלוד, וירד רבי אליעזר ורחץ, ורבי יהושע וסיפר. ואמרו להם: צאו והתענו על מה שהתעניתם! - אמר רב יוסף: שאני חנוכה דאיכא מצוה. - אמר ליה אביי: ותיבטיל איהי, ותיבטל מצותה! אלא אמר רב יוסף: שאני חנוכה דמיפרסם ניסא. מותיב רב אחא בר הונא: בתלתא בתשרי בטילת אדכרתא מן שטריא, שגזרה מלכות יון שמד שלא להזכיר שם שמים על פיהם, וכשגברה מלכות חשמונאי ונצחום התקינו שיהו מזכירין שם שמים אפילו בשטרות. וכך היו כותבים: בשנת כך וכך ליוחנן כהן גדול לאל עליון. וכששמעו חכמים בדבר אמרו: למחר זה פורע את חובו ונמצא שטר מוטל באשפה, וביטלום. ואותו היום עשאוהו יום טוב. ואי סלקא דעתך בטלה מגילת תענית - קמייתא בטול, אחרנייתא מוסיפין? - הכא במאי עסקינן - בזמן שבית המקדש קיים.
ומצוותה היינו חנוכה
ומגילת תענית היא מזמן בית שני וכאן הגמ' דנה על חורבן הבית שמהחורבן בטלה המגילה ודנה אם המצווה של ההדלקה גם התבטלה והסיקה שהמצווה לא בטלה ודו"ק בכל הסוגיא
המהדיר כתב:היא שיחתי כתב:ומגילת תענית היא מזמן בית שני וכאן הגמ' דנה על חורבן הבית שמהחורבן בטלה המגילה ודנה אם המצווה של ההדלקה גם התבטלה והסיקה שהמצווה לא בטלה ודו"ק בכל הסוגיא
יש להבדיל במגילת תענית בין הרבדים השונים. החלק בו מצוי הדיון על חנוכה הוא מן ה'סכוליון' - החלק המאוחר יותר, והוא מתקופת התלמוד. וראה במהדורתה של ו' נעם למגילת תענית, ירושלים תשס"ה.
המעיין בגמ' יראה שחלקה הגמרא על הגברת ו' נעם וסברה שהחלק במגילת תענית על חנוכה הוא מתקופת בית שני
והבוחר יבחר
עמקן כתב:ב"ש וב"ה נחלקו בהדלקת נר חנוכה (שבת כ"א:) והם היו לפני הבית. והגם שקיום הישיבות היו הרבה זמן אחר מיתת שמאי והלל [ורוב המחלוקתים היו מחמת תלמידים שלא שמשו כל צרכם] מ"מ לא מסתבר שעוד נתחדשו מחלוקית ב"ש וב"ה אחר החורבן.
עמקן כתב:ב"ש וב"ה נחלקו בהדלקת נר חנוכה (שבת כ"א:) והם היו לפני הבית. והגם שקיום הישיבות היו הרבה זמן אחר מיתת שמאי והלל [ורוב המחלוקתים היו מחמת תלמידים שלא שמשו כל צרכם] מ"מ לא מסתבר שעוד נתחדשו מחלוקית ב"ש וב"ה אחר החורבן.
ארי שבחבורה כתב:תודה על ההפניה.
אמנם, מאחר שהספר הנ"ל אינו בהישג ידי אודה לך מאוד אם תואיל להרחיב קצת בנושא.
נ.ב. היכן מובאים דברי הגרי"י טרונק?
ארי שבחבורה כתב:בספר 'הררי קדם' (חלק א' סימן קע"ב) הביא את דברי הגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל (וכבר קדם לו בזה ה'אבני נזר') שדייק מלשון הברייתא ד'מאי חנוכה' [שלא הוזכר בה ענין הדלקת הנרות] ומלשון הרמב"ם ועוד ראשונים שתקנת חכמים להדליק נרות בימי חנוכה נתקנה רק לאחר חורבן בית שני - יעו"ש שהאריך בזה.
על עצם היסוד שעל סמך שלא הוזכר הדלקת נרות בגמ' מאי חנוכה וכו' מוכח שלא תיקנו זאת תיכף, רק לאחר זמן (למרות שעכ"פ היה התקנה בבית שני), כבר קדמו בזה ראשונים בסוגיא שם, ואצטט דברי הר"י מלוני"ל בזה שחידש מהלך מיוחד בענין:
"לשנה אחרת קבעום שמונה ימים טובים כל השמונה ימים. לא נעשה נס כזה לישראל, שאלו פרעה לא גזר על המצות ויון הרשעה גזרה, לפיכך האריכו אלו הימים כשיעור החג שהיא שמנה ימים להזכיר בהם הנס. ואפילו לא היה נעשה בהם בשמן כמו כן היו שמחים ומזכירין מעשה נסים כשיעור יום טוב הארוך מכל המועדות, אך לא היו מדליקין נרות כלל, אלא מהללים ומרוממים כשאר מועדות וכשבא ונכפל להם נס בשמן הוסיפו להדליק הנרות להזכיר כפילת הנס. ובירושלמי מפרש לפי שהיו רחוקין מהלך ד' ימים ממקום שעושין בו השמן ובפחות משמנה ימים לא היו יכולין להגיע לירושלים שמן שיספיק להם ובאלו שמנה ימים שנעשה להם הנס שלחו שם והביאו להם שמן הרבה מזיתים שנתלשו אחר שנשברה ונפלה גיאות היונים".
ושמעתי שכעי"ז בנמוקי יוסף בקצרה, אך לא עיינתי עדיין.
אוצר החכמה כתב:על עצם היסוד שעל סמך שלא הוזכר הדלקת נרות בגמ' מאי חנוכה וכו' מוכח שלא תיקנו זאת תיכף, רק לאחר זמן (למרות שעכ"פ היה התקנה בבית שני), כבר קדמו בזה ראשונים בסוגיא שם, ואצטט דברי הר"י מלוני"ל בזה שחידש מהלך מיוחד בענין:
"לשנה אחרת קבעום שמונה ימים טובים כל השמונה ימים. לא נעשה נס כזה לישראל, שאלו פרעה לא גזר על המצות ויון הרשעה גזרה, לפיכך האריכו אלו הימים כשיעור החג שהיא שמנה ימים להזכיר בהם הנס. ואפילו לא היה נעשה בהם בשמן כמו כן היו שמחים ומזכירין מעשה נסים כשיעור יום טוב הארוך מכל המועדות, אך לא היו מדליקין נרות כלל, אלא מהללים ומרוממים כשאר מועדות וכשבא ונכפל להם נס בשמן הוסיפו להדליק הנרות להזכיר כפילת הנס. ובירושלמי מפרש לפי שהיו רחוקין מהלך ד' ימים ממקום שעושין בו השמן ובפחות משמנה ימים לא היו יכולין להגיע לירושלים שמן שיספיק להם ובאלו שמנה ימים שנעשה להם הנס שלחו שם והביאו להם שמן הרבה מזיתים שנתלשו אחר שנשברה ונפלה גיאות היונים".
ושמעתי שכעי"ז בנמוקי יוסף בקצרה, אך לא עיינתי עדיין.
לכאורה לפי פירושך לא מובן מה ככונתו במ"ש " וכשבא ונכפל להם נס בשמן הוסיפו להדליק הנרות להזכיר כפילת הנס" דזה הלא היה מייד, ואני הייתי מבין את דבריו אחרת לגמרי, שבא לבאר למה עשו את זה לשנה אחרת ולא מייד באותה שנה ולמה שמונה ימים , וע"ז כתב שאה"נ באותה שנה עשו שמונה ימים של יו"ט, וע"ז התקשה למה שמונה ותירץ שעשו יותר מפסח שהוא שבעת ימים משום שהיה נס גדול אז יותר, ומשום שראו שנעשה להם נס גם בשמן, הוסיפו בשנה הבאה את עניין הנרות.
(ובדרך אחרת תירץ את עניין השמונה ימים ע"פ הירושלמי)
הבונה כתב:רבינו אוצר
אם כי דבריך נכוחים כמדומה שאף אתה לא דייקת, הוא כלל לא בא לבאר מדוע דוקא לשנה האחרת, ולא אומר כלל שהיתה אפילו שנה אחת שחגגו רק ללא הדלקת נר. למעשה הכל נקבע לשנה האחרת, הוא רק אומר שלולי נס השמן היו קובעים סתם כך ח' ימים יו"ט ללא נרות אלא רק להלל ולהודות, בגלל הנס הגדול שניצלו מן היונים, כעת שגם אירע נס השמן הוסיפו כבר בפעם הראשונה שחגגו את אותם הימים גם מצות הדלקה.
ארי שבחבורה כתב:לכאורה יש להביא ראיה נוספת לכך שהדליקו נרות חנוכה בתקופת בית שני מדברי ה'ירושלמי' המפורסמים במסכת סוכה (כג,א) אודות חורבנה של יהדות אלכסנדריה, וז"ל: בימי טרוגיינוס הרשע נולד לו בן בתשעה באב והיו מתענין, מתה בתו בחנוכה והדליקו נרות, ושלחה אשתו ואמרה לו: עד שאת מכבש את הברבריים בוא וכבוש את היהודים שמרדו בך. חשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. אתא ואשכחון עסיקין באורייתא בפסוקא "ישא ה' עליך גוי מרחוק מקצה הארץ וגו'", אמר לון: מה הויתון עסיקין? אמרין ליה: הכין וכן. אמר לון: דוא גברא הוא דחשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. והקיפן לגיונות והרגן. אמר לנשיהן: נשמעות אתם לליגיונותי ואין אני הורג אתכם, אמרין ליה: מה דעבדת בארעייא עביד בעילייא. ועירב דמן בדמן והלך הדם בים עד קיפריס. באותה השעה נגדעה קרן ישראל ועוד אינה עתידה לחזור למקומה עד שיבוא בן דוד, עכ"ל. וב'פסיקתא זוטרתא' (חומש שמות, פרק י"ד, אות י"ג) איתא, וז"ל: בשלושה מקומות הוזהרו ישראל שלא לשוב מצרימה... ובשלושה מקומות חזרו, ובשלשתן נפלו - הראשונה בימי סנחריב... שניה בימי יוחנן בן קרח... והשלישית בימי טרגיינוס בבית שני, עכ"ל.
ברזילי כתב:ארי שבחבורה כתב:לכאורה יש להביא ראיה נוספת לכך שהדליקו נרות חנוכה בתקופת בית שני מדברי ה'ירושלמי' המפורסמים במסכת סוכה (כג,א) אודות חורבנה של יהדות אלכסנדריה, וז"ל: בימי טרוגיינוס הרשע נולד לו בן בתשעה באב והיו מתענין, מתה בתו בחנוכה והדליקו נרות, ושלחה אשתו ואמרה לו: עד שאת מכבש את הברבריים בוא וכבוש את היהודים שמרדו בך. חשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. אתא ואשכחון עסיקין באורייתא בפסוקא "ישא ה' עליך גוי מרחוק מקצה הארץ וגו'", אמר לון: מה הויתון עסיקין? אמרין ליה: הכין וכן. אמר לון: דוא גברא הוא דחשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. והקיפן לגיונות והרגן. אמר לנשיהן: נשמעות אתם לליגיונותי ואין אני הורג אתכם, אמרין ליה: מה דעבדת בארעייא עביד בעילייא. ועירב דמן בדמן והלך הדם בים עד קיפריס. באותה השעה נגדעה קרן ישראל ועוד אינה עתידה לחזור למקומה עד שיבוא בן דוד, עכ"ל. וב'פסיקתא זוטרתא' (חומש שמות, פרק י"ד, אות י"ג) איתא, וז"ל: בשלושה מקומות הוזהרו ישראל שלא לשוב מצרימה... ובשלושה מקומות חזרו, ובשלשתן נפלו - הראשונה בימי סנחריב... שניה בימי יוחנן בן קרח... והשלישית בימי טרגיינוס בבית שני, עכ"ל.
טרינוס שחיק טמיא היה בחור צעיר בזמן חורבן בית שני, והתמנה לקיסר רק כשלושים שנה לאחריו. מרד התפוצות אותו דיכא באכזריות ארע בשנים 115-117 למנינם, כחמישים שנה לאחר החורבן.
ודברי הפס"ז יש לפרש כוונתם לומר שהיה זה בתקופת בית שני, אף אם מדובר כמה עשרות שנים לאחריו, בניגוד לסנחריב ויוחנן בן קרח ששיכים לתקופת בית ראשון.
עמקן כתב:בר"ה (דף י"ח:) נחלקו אי בטלה מגילת תענית אחר החורבן ושם מעשה וגזרו תענית בחנוכה כו' ואמרו להם צאו והתענו על מה שהתעניתם אמר רב יוסף שאני חנוכה דאיכא מצוה ע"כ. ובפשטות ר"ל הדלקת נרות ולא הלל והודאה, וכן נקט הרשב"א (בד"ה אמר להם) ומבואר בזה להדיא שהדליקו נרות קודם החורבן.
ארי שבחבורה כתב:ברזילי כתב:ארי שבחבורה כתב:לכאורה יש להביא ראיה נוספת לכך שהדליקו נרות חנוכה בתקופת בית שני מדברי ה'ירושלמי' המפורסמים במסכת סוכה (כג,א) אודות חורבנה של יהדות אלכסנדריה, וז"ל: בימי טרוגיינוס הרשע נולד לו בן בתשעה באב והיו מתענין, מתה בתו בחנוכה והדליקו נרות, ושלחה אשתו ואמרה לו: עד שאת מכבש את הברבריים בוא וכבוש את היהודים שמרדו בך. חשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. אתא ואשכחון עסיקין באורייתא בפסוקא "ישא ה' עליך גוי מרחוק מקצה הארץ וגו'", אמר לון: מה הויתון עסיקין? אמרין ליה: הכין וכן. אמר לון: דוא גברא הוא דחשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. והקיפן לגיונות והרגן. אמר לנשיהן: נשמעות אתם לליגיונותי ואין אני הורג אתכם, אמרין ליה: מה דעבדת בארעייא עביד בעילייא. ועירב דמן בדמן והלך הדם בים עד קיפריס. באותה השעה נגדעה קרן ישראל ועוד אינה עתידה לחזור למקומה עד שיבוא בן דוד, עכ"ל. וב'פסיקתא זוטרתא' (חומש שמות, פרק י"ד, אות י"ג) איתא, וז"ל: בשלושה מקומות הוזהרו ישראל שלא לשוב מצרימה... ובשלושה מקומות חזרו, ובשלשתן נפלו - הראשונה בימי סנחריב... שניה בימי יוחנן בן קרח... והשלישית בימי טרגיינוס בבית שני, עכ"ל.
טרינוס שחיק טמיא היה בחור צעיר בזמן חורבן בית שני, והתמנה לקיסר רק כשלושים שנה לאחריו. מרד התפוצות אותו דיכא באכזריות ארע בשנים 115-117 למנינם, כחמישים שנה לאחר החורבן.
ודברי הפס"ז יש לפרש כוונתם לומר שהיה זה בתקופת בית שני, אף אם מדובר כמה עשרות שנים לאחריו, בניגוד לסנחריב ויוחנן בן קרח ששיכים לתקופת בית ראשון.
אכן, הצדק עימך.
ברזילי כתב:שם בתוד"ה וירד משמע יותר שתיבטל מצותה מכוון למצוות ההלל, דלא כר"ח
שחר כתב:עמקן כתב:בר"ה (דף י"ח:) נחלקו אי בטלה מגילת תענית אחר החורבן ושם מעשה וגזרו תענית בחנוכה כו' ואמרו להם צאו והתענו על מה שהתעניתם אמר רב יוסף שאני חנוכה דאיכא מצוה ע"כ. ובפשטות ר"ל הדלקת נרות ולא הלל והודאה, וכן נקט הרשב"א (בד"ה אמר להם) ומבואר בזה להדיא שהדליקו נרות קודם החורבן.
על טענה זו (כבר כתבוה לעיל) כבר התייחס הגר"י מקוטנא הנ"ל ובקובץ המצורף הנ"ל-חסדי אבות סי' י"ז מופיע עמוד הראשון, אבל יש המשך ושם מתייחס לראיות נוספות כגון מה שטענו כאן לעיל ממה שנחלקו ב"ש וב"ה וכו', יעויין שם!!!
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 47 אורחים