מקדש מלך כתב:כשאתה קורא על גורלן של יפן וגרמניה (ואירופה בכלל) בשלהי מלחמת העולם השניה, אתה לא מקבל רושם שונה. והנה מיד לאחר סיום המלחמה, מתברר שהכל חוזר לקדמותו. זה טבעם של החיים. ודאי של חיי המדינות.
?? אני בהחלט מקבל רושם שונה. אין שום התחלה של דמיון לענ"ד. לא מצד המכות ולא מצד תכיפות האירועים.
יש גם לומר שחלק מהנס הוא לאפשר המשכיות, למען רבות מופתי הארץ מצרים. כמו שה' הכביד את לב פרעה, וכדברי רש"י בקריעת ים סוף שניתן בהם חיות לקבל היסורין.
כן, זו דרך, ליישב שהכל נס. לא משמע לי כך, ואני מעדיף הסבר אחר, אם יש. ואם לא - אשאר כנראה בקושיה.
צופה_ומביט כתב:המצרים הסתדרו ע"י קניית מים?
באר בשדה כתב:צופה_ומביט כתב:המצרים הסתדרו ע"י קניית מים?
"וַיַּחְפְּר֧וּ כָל־מִצְרַ֛יִם סְבִיבֹ֥ת הַיְאֹ֖ר מַ֣יִם לִשְׁתּ֑וֹת גו' ".
מקדש מלך כתב:כשאתה קורא על גורלן של יפן וגרמניה (ואירופה בכלל) בשלהי מלחמת העולם השניה, אתה לא מקבל רושם שונה. והנה מיד לאחר סיום המלחמה, מתברר שהכל חוזר לקדמותו. זה טבעם של החיים. ודאי של חיי המדינות.
יש גם לומר שחלק מהנס הוא לאפשר המשכיות, למען רבות מופתי הארץ מצרים. כמו שה' הכביד את לב פרעה, וכדברי רש"י בקריעת ים סוף שניתן בהם חיות לקבל היסורין.
ישא ברכה כתב:
קודם כל, תודה רבה על ההתייחסות ועל התשובות.
בקיצור, חשוב להבחין בין המתואר בתורה לבין המסופר על ידי חז"ל.
מה שכן, המציאות מוכיחה לא פעם שההתנהגות האנושית היא מעבר לכל דמיון, מה שאנחנו מצפים מאנשים שיגיבו, הוא לא בהכרח מה שאכן הם מגיבים.
במיוחד, כאשר אנשים חיים בתוך אג'נדה מסוימת, לא יאומן כי יסופר מה הם מסוגלים לדמיין, לחשוב, לעשות, כדי להצדיק את עצמם, כדי להמשיך בדרך שלהם, ואנחנו רואים זאת בעיננו בדוגמאות רבות מאד גם היום.
כפי שכתבתי, לענ"ד, כפי התיאורים בתורה ובחז"ל - זה הרבה מעבר לכל גבול שאנו מכירים מהסיטואציות שאנחנו מכירים.
בנוסף לכך, גם המציאות היא לא פעם מאכזבת, במיוחד כשאנחנו מנסים לתאר את העבר על בסיס חלקי מאד. לא הבנתי.
כמו כן, חשוב להוסיף בהקשר לשאלה את העובדה שמוזכרת בתורה לא מעט, הכבדת ה' את לב פרעה, אירו ע שמוזכר פעם אחר פעם והוא מצטרף באופן חד משמעי לניסים שנעשו.
אפילו מהמכות שבאו לפני הכבדת לבו כבר הקשתי לעיל, והדגשתי זאת לעיל. כמו"כ האם הוכבד לב כל/רוב המצרים? בכל מקרה זה עונה רק על שאלת ההתעלמות האישית ולא על שאלת האפשרות הטכנית להמשיך לתפקד כשהכל חרב / מת / נכה.
צופה_ומביט כתב:ישא ברכה כתב:
קודם כל, תודה רבה על ההתייחסות ועל התשובות.
בקיצור, חשוב להבחין בין המתואר בתורה לבין המסופר על ידי חז"ל.
מה שכן, המציאות מוכיחה לא פעם שההתנהגות האנושית היא מעבר לכל דמיון, מה שאנחנו מצפים מאנשים שיגיבו, הוא לא בהכרח מה שאכן הם מגיבים.
במיוחד, כאשר אנשים חיים בתוך אג'נדה מסוימת, לא יאומן כי יסופר מה הם מסוגלים לדמיין, לחשוב, לעשות, כדי להצדיק את עצמם, כדי להמשיך בדרך שלהם, ואנחנו רואים זאת בעיננו בדוגמאות רבות מאד גם היום.
כפי שכתבתי, לענ"ד, כפי התיאורים בתורה ובחז"ל - זה הרבה מעבר לכל גבול שאנו מכירים מהסיטואציות שאנחנו מכירים.
בנוסף לכך, גם המציאות היא לא פעם מאכזבת, במיוחד כשאנחנו מנסים לתאר את העבר על בסיס חלקי מאד. לא הבנתי.
כמו כן, חשוב להוסיף בהקשר לשאלה את העובדה שמוזכרת בתורה לא מעט, הכבדת ה' את לב פרעה, אירו ע שמוזכר פעם אחר פעם והוא מצטרף באופן חד משמעי לניסים שנעשו.
אפילו מהמכות שבאו לפני הכבדת לבו כבר הקשתי לעיל, והדגשתי זאת לעיל. כמו"כ האם הוכבד לב כל/רוב המצרים? בכל מקרה זה עונה רק על שאלת ההתעלמות האישית ולא על שאלת האפשרות הטכנית להמשיך לתפקד כשהכל חרב / מת / נכה.
מתעמק כתב:מכת דם אכן המיתה את כל דגי הנילוס, אך לא דגי הים סוף וים התיכון שהנילוס התחבר אליהם וינק מהם.
מקדש מלך כתב:ובכלל לענ"ד באם המכה היא ניסית, אין טעם לדון על אורך זמן שיקום אסונות הטבע. לטבע סדר לעצמו ולניסים סדר לעצמם.
סגי נהור כתב:מקדש מלך כתב:ובכלל לענ"ד באם המכה היא ניסית, אין טעם לדון על אורך זמן שיקום אסונות הטבע. לטבע סדר לעצמו ולניסים סדר לעצמם.
הייתי מרחיב טענה זו כלפי כל הנסיונות לנתח את האירועים הניסיים שבתורה (מתיבת נח ועד בקיעת הים) על דרך הריאליה, ודי לנו במסקנא העולה מן הניסים הללו "אשר לו הכח והממשלה לעשות בעליונים ובתחתונים כרצונו".
מקדש מלך כתב:ובכלל לענ"ד באם המכה היא ניסית, אין טעם לדון על אורך זמן שיקום אסונות הטבע. לטבע סדר לעצמו ולניסים סדר לעצמם.
עזריאל ברגר כתב:לגבי "אחד מהם לא נותר" - בפשטות זה מדבר רק על הרודפים, אבל בארץ מצרים - נותרו אנשים (ועכ"פ נשים (גם מעוברות) וטף).
וראה רש"י על "כי ה' נלחם להם במצרים".
באר בשדה כתב:עזריאל ברגר כתב:לגבי "אחד מהם לא נותר" - בפשטות זה מדבר רק על הרודפים, אבל בארץ מצרים - נותרו אנשים (ועכ"פ נשים (גם מעוברות) וטף).
וראה רש"י על "כי ה' נלחם להם במצרים".
viewtopic.php?f=46&t=46299
מקדש מלך כתב:קודם כל יש לעיין במהר"ל בהקדמה לגבורות ה' לגבי סדר לניסים ושם יבואר הכל, גם לגבי הנושאים שהזכרת בשאלתך (למשל בעניין מקום ארון אינו מן המידה, עיין שם).
אבל כאן לא זו היתה הכוונה, אלא בהרבה יותר פשטות. כיון שהנס היה שהדגה תמות שבוע אחת, אין לשאול איך הקב"ה "הצליח" להחזיר את הענינים כל כך מהר לשיגרה. וגם אין צורך לעשות מזה "נס חדש". הנס היה שבוע אחד. ולטעון שהנס חייב להותיר שובל, דומה קצת למי שטוען שהקב"ה יכול להשגיח על העולם רק דרך הקוונטים, כי כל השאר דטרמניסטי ואין יכולת להתערב...
מקדש מלך כתב:למי שטוען שהקב"ה יכול להשגיח על העולם רק דרך הקוונטים, כי כל השאר דטרמניסטי ואין יכולת להתערב...
לעולם יהיה אדם כתב:אנחנו רואים שהקב"ה משגיח רק דרך תחומים בהם לא מתקיימים חוקי הפיזיקה (אין קשר לקוונטים)
ואת כל השאר הקב"ה ברא דטרמיניסטי.
שינוי חוקי הפיזיקה היא מה שנקרא נס, ואנחנו רואים שהקב"ה לא עושה ניסים.
זוהי הטענה.
מקדש מלך כתב:לא הבנתי מה שכתבת שאין קשר לקוונטים.
מקדש מלך כתב:ומכל מקום כנגד זה טענתי שהקב"ה אכן אינו משנה את דרך הטבע, אך השגחתו איננה ענין טבעי (גם אם אינו משנה את הטבע על ידה), ולכן אין צריך לחפש איך הוא מסתדר עם הטבע.
צופה_ומביט כתב:המילה שהדגשתי לכאורה נכתבה שלא בדקדוק [הגם שהדגישו לפניה את המילה "רואים"]. ואולי התכוונו לומר "רואים שהקב"ה מתערב" וכיו"ב.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 64 אורחים