דרומי כתב:הרב חברא, שאלת תם: למה באמת לא מהדירים מחדש את הפירוש שקיבל הסכמות נלהבות מגדולי דורו?
התשובה נתונה בהודעה שתחתיך...
דרומי כתב:הרב חברא, שאלת תם: למה באמת לא מהדירים מחדש את הפירוש שקיבל הסכמות נלהבות מגדולי דורו?
קו ירוק כתב:הם גם אמורים להיות תשובה לכל תמיהותך והשוואותיך.
קו ירוק כתב:אך בלא"ה כבר אמרו שהכל לפי המקום והשעה.
לדעתי זה הבל ורעות רוח. העובדה שחברא חוזר ע"ד שוב, ומהודעה להודעה מחריף את הנוסח (עכשיו רש"ד כבר לא נזכר, אלא השיטה קרויה על שמם של ר' חיים ואלאזינר והנוב"י המסכימים ! אני מבין שהשלב הבא זה לקרוא את השיטה ע"ש הגר"א המסכים של רח"ו, אבל בעצם לישא את שם הגר"א אפשר גם מכיוונים אחרים...), לא בהכרח מחייבת את שאר החברים לחזור ולהגיב.מקדש מלך כתב:סתם שאלה מן הצד. האם באמת מוסכם על כל החברים (הליטאים) הנחת הרב חברא שאין אחר הסכמת הגר"ח מואלוז'ין לביאור ולא כלום, או שרק מטעמי נוחות לא מנסים (או מעיזים) לדון בכך?
האם לא עברו מאז מעט מים (עכורים) בירדן ובירקון?
איש_ספר כתב:חברא חוזר ע"ד שוב, ומהודעה להודעה מחריף את הנוסח (עכשיו רש"ד כבר לא נזכר, אלא השיטה קרויה על שמם של ר' חיים ואלאזינר והנוב"י המסכימים !
איש_ספר כתב:במקרה של ר' חיים ואלאז'ינר למשל יש לנו מגוון התייחסות מתלמידים שקבלו ממנו דברים שונים לחלוטין כנזכר לעיל (ור' חברא מתעלם מהם באופן שיטתי) אם אכן ר' חיים הוא מורה דרכינו ורוחו נסוכה על כל הישיבות, כמו הציטוט שהעלו כאן, ודרכו של רש"ד בלימוד המקרא היא דרכו של ר"ח, איך יתכן שאין לסגנונו של רש"ד שום ביטוי לא בישיבות ליטא ולא ברבני ליטא?
איש_ספר כתב:מובן מאליו, שכ"ז נוגע רק לדיון על הלגיטימיות של פירוש עממי המיוסד באופן פשטי. כמובן שבמידה וישנן טענות ספציפיות על פירושים שונים במפעל "פשש"מ", הנסיון למצוא תנא דמסייע בביאורו של רש"ד ומשם לדלג אל ההרים המסכימים הוא מגוחך. ואפילו נייהב ליה שלא כימים הראשונים ימים אחרונים, וההסכמות של הימים ההם הם במשקל אחר מההסכמות של ימינו (שמשקלם ידוע), מ"מ מי פתי ויפת שכל משפט באותו ביאור עמד לנגד המסכימים.
איש_ספר כתב:אגב, שאלה לחברא המגלה בקיאות במפעלו של רש"ד. אולי תדע (קשה לי לחפש בשלושת המאמרים הארוכים שבישורון) מה הראה רש"ד למסכימים כשביקש את הסכמתם? הרי את חומש בראשית הנדפס הוא לא יכל להראות להם כי פרשת בראשית דשם נתבארה ע"י מנדלסון ומן הסתם לא בכדי. ובכן מה הוא הציג בפניהם?
איש_ספר כתב:אני מבין שהשלב הבא זה לקרוא את השיטה ע"ש הגר"א המסכים של רח"ו, אבל בעצם לישא את שם הגר"א אפשר גם מכיוונים אחרים...
כלומר הזכרת את ר' חיים והנוב"י כנקודת ציון של זמן בלבד? באותה מידה יכלת להזכיר את רנה"ו ומנדלסון.חברא כתב:איש_ספר כתב:חברא חוזר ע"ד שוב, ומהודעה להודעה מחריף את הנוסח (עכשיו רש"ד כבר לא נזכר, אלא השיטה קרויה על שמם של ר' חיים ואלאזינר והנוב"י המסכימים !
לא קראתי לשיטה על שמם, כל מה שכתבתי הוא: "כשהנך בא להתלונן על עצם דרכו של הפירוש, יש לזכור כי הדרך כבר כבושה, מן הראשונים ועד לזמן הגר"ח מוואלאז'ין והנודע ביהודה."
ברור. שאלתי מה לדעתך הניח בפניהם רש"ד כשביקש את הסכמתם, האם הניח את חומש בראשית הנדפס וסימן להם איקס על פרשת בראשית, או שלדעתך הסכמתם כוללת את כל מה שמופיע בחומש הנדפס כולל ביאור פרשת בראשית מיסודו של מנדלסון?חברא כתב:איש_ספר כתב:אגב, שאלה לחברא המגלה בקיאות במפעלו של רש"ד. אולי תדע (קשה לי לחפש בשלושת המאמרים הארוכים שבישורון) מה הראה רש"ד למסכימים כשביקש את הסכמתם? הרי את חומש בראשית הנדפס הוא לא יכל להראות להם כי פרשת בראשית דשם נתבארה ע"י מנדלסון ומן הסתם לא בכדי. ובכן מה הוא הציג בפניהם?
כל המסכימים שהבאתי למעלה מתייחסים בפירוש לספר הנדפס, גם הגר"ח כותב ש'קבעו בדפוס'.
לא נאמר מעולם שר"ח אסר לעיין ברשב"ם או בר"י בכור שור. כל שנכתב, שמתוך כל הדרכותיו עולה שהוא לא ראה לנכון להדריך את מודרכיו ללמוד מקרא באופן של חתירה לעומק פשוטו של מקרא (או כלשונך" להשקיע בזה יותר מדאי"), וזה בודאי שונה לחלוטין ממגמתו של רש"ד בביאורו.חברא כתב:לא ראיתי 'דברים שונים לחלוטין' בהדרכו של הגר"ח מוואלאז'ין ללימוד המקרא.
אני מבין מתוך הדרכותיו שני דברים: ללמוד את הפירושים הפשוטים יותר (רש"י, רד"ק, ומצודות; שלא כרלב"ג למשל), ושלא להשקיע בזה יותר מדאי (לדרוש אחר 'פירושים שונים'). לא ראיתי התנגדות עקרונית ללמוד פירושים אחרים שהם על דרך הפשט.
רמזתי ע"כ כשכתבתי 'על כל התמורות וכו''. שכן אנו יודעים פחות או יותר להצביע על הנקודה מתי ובעקבות מי חל השינוי מסדר הלימוד שבישיבת ואלאזין שתאם במידה רבה את דרכו של ר"ח ועד צורת הלימוד הנוכחית ("המהלך החדש"). משא"כ בגישה וביחס ללימוד מקרא באופן שכזה, שלא תמצא שום הד ושום אחיזה בליטא רבניה וישיבותיה.חברא כתב:
והאם להדרכותיו של הגר"ח ללימוד המשנה והגמרא אנו מוצאים ביטוי בישיבות ליטא?
חברא כתב:
חברא כתב:איש_ספר כתב:אני מבין שהשלב הבא זה לקרוא את השיטה ע"ש הגר"א המסכים של רח"ו, אבל בעצם לישא את שם הגר"א אפשר גם מכיוונים אחרים...
לא הוכחה וראיה, אבל רק לראות את רוח הדברים בבית מדרשו (וראה עוד באדרת אליהו פרשת משפטים על 'אל הדלת או אל המזוזה'):
איש_ספר כתב:ובכ"ז אירוני, שמה שמצאת לנכון הוא להציג הוא מר' מנשה מאילייא דייקא...
רק כהערות צדדיות:תא חזי כתב:בסופו של דבר, דיונים שכאלו מסתכמים בדרך כלל בכך, האם היה על המו"לים-מחברים-עורכים להתריע בשער בת רבים שספר זה לא נועד להחליף את רש"י ושארי מפרשים, או שהוא 'דרך' בפירוש, וכעזה"ד (וכיוצא בו בשלל המסקנות העולות מפולמוסי שטיינזלץ-קהתי (שאגב שניהם ז"ל כתבו גם הם פירושים למקרא, הרב שטיינזלץ בהקלטות שנערכו על ידי גברת אחת לסדרה שיצאה בשנים האחרונות, וקהתי התחיל על כמה פסוקים (נמצא באוצר כמדומה) ולא המשיך (אגב, ביאורו, זכורני, שהוא עם מראי מקומות ומאוד יסודי, אף יותר מביאורו למשנה)) ובוודאי לא לקרוא לספרם בשם "פשוטו של מקרא", על הטיותיו - או שאולי אפילו יצטרכו לכדי מסירת מודעה בכל עמוד ועמוד, בדומה ל'שויתי' שבסידורי עדות המזרח...
מהאשכול (ומקביליו במק"א) נראה לכאו' שהפופולאריות אינה גדולה כ"כ.איש_ספר כתב:בפירוש פופולארי שכזה.
אכן, רמ"א לא היה מה שמרדכי פלונגיאן וחבריו עשו ממנו, ח"ו, אבל ברור לכל שהוא דמות ייחודית בנוף הרבני בכלל, כולל במה שמכונה תלמידי הגר"א/'רואי פני הגר"א', ולכן המבקש לצייר לפניו דמות דיוקנו של הגר"א, אינו יכול להשען עליו בלבד. ולא באתי לחדש דבר.חברא כתב:איש_ספר כתב:ובכ"ז אירוני, שמה שמצאת לנכון הוא להציג הוא מר' מנשה מאילייא דייקא...
רק כדי שלא יובנו דבריך בצורה שאינה נכונה:
https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... &pgnum=723
[וראה שם הערה 12...]
לבי במערב כתב:מהאשכול (ומקביליו במק"א) נראה לכאו' שהפופולאריות אינה גדולה כ"כ.איש_ספר כתב:בפירוש פופולארי שכזה.
איש_ספר כתב:או למשל, שם כד סו, ויספר העבד ליצחק את כל הדברים אשר עשה, ומפרש"י: גלה לו נסים שנעשו לו שקפצה לו הארץ ושנזדמנה לו רבקה בתפלתו. ואילו בפשש"מ: כיצד הצליח ה' דרכו וסבב את הכל לטובה. המילה נס היא ניבול פה ח"ו? ולמה זה יותר פשוטו של מקרא? וכי במקרא כתוב מה בדיוק הוא אמר ליצחק? או שפשוטו של מקרא שהנסים בכלל לא התרחשו...?
ויספר העבד ליצחק - להודיעו ניסים שנעשו לו, לדעת כי בת מזלו היא:
חברא כתב:איש_ספר כתב:או למשל, שם כד סו, ויספר העבד ליצחק את כל הדברים אשר עשה, ומפרש"י: גלה לו נסים שנעשו לו שקפצה לו הארץ ושנזדמנה לו רבקה בתפלתו. ואילו בפשש"מ: כיצד הצליח ה' דרכו וסבב את הכל לטובה. המילה נס היא ניבול פה ח"ו? ולמה זה יותר פשוטו של מקרא? וכי במקרא כתוב מה בדיוק הוא אמר ליצחק? או שפשוטו של מקרא שהנסים בכלל לא התרחשו...?
אכן כאן, גם ר' שלמה דובנא הפשטן, הביא את הרשב"ם (!):ויספר העבד ליצחק - להודיעו ניסים שנעשו לו, לדעת כי בת מזלו היא:
איש_ספר כתב:כך למשל, בבראשית יד י, רש"י מביא שם מ"א על מלך סדום ששקע בבארות החימר ויצא משם ע"י נס, וע"י שנעשה לו נס, האמין גם בנס של אברהם שהושלך לכבשן, נס שהכחישו עד אז. הצצתי בפשש"מ לראות איך הם מתמודדים... והנה הם יכלו בכלל להתעלם מהעובדה שמלכי סדום ועמורה יצאו מן הבאר (שהרי ד"ז לא נזכר בכתוב) אבל הם כותבים משהו מעין זה: הם שקעו בטיט ולא מתו כי הוציאו אותם משם.
נס מאן דכר שמיה. איך הוציאו? מי הוציא? זק"א? איחוד הצלה? (ואתה תחזה ברמב"ן וברא"ם שם כמה מו"מ יש להם סביב הנס הזה משמעותו ולקחו).
ויתכן שיצא משם כראוי בלא נס:
חברא כתב:איש_ספר כתב:כך למשל, בבראשית יד י, רש"י מביא שם מ"א על מלך סדום ששקע בבארות החימר ויצא משם ע"י נס, וע"י שנעשה לו נס, האמין גם בנס של אברהם שהושלך לכבשן, נס שהכחישו עד אז. הצצתי בפשש"מ לראות איך הם מתמודדים... והנה הם יכלו בכלל להתעלם מהעובדה שמלכי סדום ועמורה יצאו מן הבאר (שהרי ד"ז לא נזכר בכתוב) אבל הם כותבים משהו מעין זה: הם שקעו בטיט ולא מתו כי הוציאו אותם משם.
נס מאן דכר שמיה. איך הוציאו? מי הוציא? זק"א? איחוד הצלה? (ואתה תחזה ברמב"ן וברא"ם שם כמה מו"מ יש להם סביב הנס הזה משמעותו ולקחו).
הסתכלתי ברמב"ן, ובתוך הדברים כתב שם:ויתכן שיצא משם כראוי בלא נס:
רמב"ן בראשית פרק יד
(י) בארת בארת חמר - בארות הרבה היו שם שנוטלין משם אדמה לטיט הבנין. ומדרש אגדה שהיה הטיט מוגבל בהן ונעשה נס למלך סדום שיצא משם, לפי שהיו באומות מקצתן שלא היו מאמינים באברם שנצל מכבשן האש, וכיון שיצא זה מן החמר האמינו באברם למפרע, לשון רש"י. ואין ספק כי פירוש בארות חמר, בארות אשר בהם רפש וטיט, כענין שכתוב (ירמיה לח ו) ובבור אין מים כי אם טיט ויטבע ירמיהו בטיט, וכתוב (תהלים מ ג) ויעלני מבור שאון מטיט היון. ויתכן שיצא משם כראוי בלא נס:
ואני תמה במדרש ההגדה הזה, כי האומות שלא היו מאמינים שעשה הקדוש ברוך הוא נס לאברהם, בראותם נסו של מלך סדום לא יוסיפו אמונה בהקב"ה, כי מלך סדום עובד עבודה זרה היה, והנה נסו או יחזק ידי עובדי עבודה זרה או שיאמינו בכל הנסים שיהיו בכשפים או מקרה באפשרות רחוקה. ונסו יתן ספק בלב המאמינים בנסו של אברהם:
ואולי יפרשו ויצא מלך סדום לקראתו - שיצא מן הבור כשעבר אברהם עליו, כי נעשה לו נס לכבוד אברהם שיצא לקראתו לכבודו ולברכו. ואפשר כי אברהם בשובו הביט בבור ההוא, כי חפץ להציל המלכים ולהשיב להם רכושם, והנה נעשה הנס על ידו. ואם נעשה למלך סדום נס לכבוד אברהם, כל שכן שיש להאמין שיעשה נס לאברהם להציל ממות נפשו. ונאמר כי מלך עמורה כבר מת כאשר עבר אברהם עליו, או שנפל בבור אחר, כי שמה - רמז לעמק:
איש_ספר כתב: (ואתה תחזה ברמב"ן וברא"ם שם כמה מו"מ יש להם סביב הנס הזה משמעותו ולקחו).
דרומי כתב:בכל מקרה הרווחנו כאן דוגמא מוחשית איך אפשר, מתוך כוונות טובות אולי, לסלף את הפשט ואת דברי רבותינו, והמסר הוא עד כמה צריך להיזהר
איש_ספר כתב:ובכלל איני מבין לאן אתה חותר. המובאות שהבאתי מלמדות על מגמה כנראה שיטתית ואתה מוצא או לא, מקור לפירוש הזה ("יתכן") ומקור לפירוש ההוא. מה יתן ומה יוסיף.
(וע"ש ברמב"ן שכתב שפירוש חז"ל מפורש בכתוב לדעתו).באור כשדים - בקעה (ברא' יא, א) כמו על כן באורים (ישע' כד, יד). וקדמונינו אמרו שהשליך אברהם אבינו בכבשן האש. ולא נזכר זה בכתוב, ואם היא קבלה נקבל כדברי תורה:
במקרה של בארות חמר זה שונה. אני מניח שמפרשי הפשט בכלל לא מזכירים את ענין השקיעה בבארות (כך למשל רס"ג וראב"ע), אבל להזכיר את הסיפור שכולו ממסורת חז"ל, ולהשמיט את החלק הניסי שבו, זה "תמוה".חברא כתב:
חשבתי שטענתך היא שמתעלמים במכוון גם מניסים העולים מפשוטו של מקרא. ועל זה ציינתי שאם יש מי שמפרש לפי פשוטו, הם מבכרים פירוש זה.
איש_ספר כתב:במקרה של בארות חמר זה שונה. אני מניח שמפרשי הפשט בכלל לא מזכירים את ענין השקיעה בבארות (כך למשל רס"ג וראב"ע), אבל להזכיר את הסיפור שכולו ממסורת חז"ל, ולהשמיט את החלק הניסי שבו, זה "תמוה"חברא כתב:חשבתי שטענתך היא שמתעלמים במכוון גם מניסים העולים מפשוטו של מקרא. ועל זה ציינתי שאם יש מי שמפרש לפי פשוטו, הם מבכרים פירוש זה.
ובנוסם נבהלים לא נשמרו מהבארות ונפלו בהם ולא מתו אבל טבעו בטיט והוציאם אחרי כן. ואולי היתה הסבה שלא מתו שם כדי שיראו בנס שעשה הקל לאברהם לפי שהיה אוהבו.
דורשי יחודך כתב:שוב פעם, אני מזדהה עם חלק מהטענות, ומכיר בחלק מהסכנות בפרט ללמד מתוך הספר, אבל מה שכתבו על כוונות רעות כו' לענ"ד זה הוש"ר במיטבה.
עץ הזית כתב:חברא כתב:לגבי 'בראשית ברא אלקים', בספר 'למשמעות' (שהביא הרב איש ספר בלשה"ק - והוא תרגום של הספר באידיש), אכן מתרגם בפנים כמו רש"י, אך נראה לי שהוא עשה זאת מעצמו, כדי להתאים לרש"י, ולא שכך מקובל. והראיה, שבסוף הספר הביא שוב את 'תרגום התיבות' ושם פירש כמו שכתבתי 'בתחלה ברא אלקים'.
ובפועל, ככל הידוע לי בחיידרים כך מלמדים, וכך מבינים הילדים (אפשר לשאול אותם).
איני זוכר איך הבנתי בילדותי, אבל ודאי שהפירוש שלימדו אותי אז היה "בהתחלה כשה' ברא".
א. המוכר לי הוא שימוש מרובה (יחסית) ב'רש"י כפשוטו', הנכרך אתו־עמו... אכן, אין אפשרות להוכיח בזה דבר מוחץ לכאן או לשם.איש_ספר כתב:[א] הרושם שלי הוא אחר. אמש ראיתי בבית המדרש בעלז ברחוב בעלז בבני ברק מדף שלם המכיל כמה סדרות מהחומש וכולם משומשים כהוגן.
[ב] . . או למשל, שם כד סו . .
פרנקל תאומים כתב:בחיידר של בניי נ''י הרעבע'ס דקלמו עם הילדים:
"בראשית, בהתחלה,
ברא אלוקים, ה' ברא".
דורשי יחודך כתב:הרב קרית מלך: אבל זה מה שהיה נשמע מכמה הודעות שכתבו כמה מהחברים, כאילו שיש כאן מגמה לברוח מנסים קדושה שכר ועונש כו', וכנגד זה אני כותב.
בענין הרגישות כו', מסכים, זו אחריות נוראה והיה מן הראוי שאנשים גדולים מאד יבקרו ויעברו, אבל מכאן ועד לכתוב שזה "מסריח" יש הרבה דרך.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 390 אורחים