עושה חיל כתב:ושאלה אישית לרב מקדש מלך:
מה תגיד אם הוא באמת כשהוא אמר מתחדשים מתוך העומק, הוא התכוון שהם עצמם העומק, או עומק לפנים מעומק..?
מה שנכון נכון כתב:הנה כמה דוגמאות מפי' ר"י קרא:
קו ירוק כתב:מה שנכון נכון כתב:הנה כמה דוגמאות מפי' ר"י קרא:
לא שרש"י מפרש שם אחרת (ובדבורה נשאר בצ"ע, ורש"י מציין שיש לנו ללמוד מתרגום יונתן שכך כוונת המקרא). ופשוטו של מקרא גם רש"י כתב רבות ואני לא באתי אלא ליישב פשוטו של מקרא או הדבר על אופנו.
רש"י לא הסכים עמו בפועל, כי בית מדרשו של רש"י המשיך לפרש כך בהכוונתו (רבינו יוסף קרא ורבינו שמעיה תלמידי רש"י).
עושה חיל כתב:קו ירוק כתב:מה שנכון נכון כתב:הנה כמה דוגמאות מפי' ר"י קרא:
לא שרש"י מפרש שם אחרת (ובדבורה נשאר בצ"ע, ורש"י מציין שיש לנו ללמוד מתרגום יונתן שכך כוונת המקרא). ופשוטו של מקרא גם רש"י כתב רבות ואני לא באתי אלא ליישב פשוטו של מקרא או הדבר על אופנו.
אתה אמרת:רש"י לא הסכים עמו בפועל, כי בית מדרשו של רש"י המשיך לפרש כך בהכוונתו (רבינו יוסף קרא ורבינו שמעיה תלמידי רש"י).
וזה כמובן שטויות.
רבים מפירושי בעלי התוס' (צאצאיו ותלמידיו של רש"י) על התורה, אם היו יוצאים בדורנו, רבותינו בעלי ההשקפה הצרופה ללא ספק היו מכנים אותם 'אפיקורסים'..
כל זה כמובן בגלל ש'בעלי ההשקפה' לא זכו להבין את הדבר הפשוט שהתורה נדרשת בפרד"ס. ויש מקום לפשט. למרות שאיננו עיקר.
ויותר מזאת,
גם רש"י עצמו הבדיל מאוד בין פשט לדרש.
אמת שפירושו בלול מהכל, אבל ברור שהוא הבדיל בין פשטיה דקרא לבין מדרשו.
גם מפרשי רש"י בדר"כ מסבירים 'מה היה קשה לרש"י' שהוא נטה מדרך הפשט והביא דרש...
ודברים פשוטים הם.
כדאי לדבר בדרך ארץ כלפי אנשים כמו הגרב"ש דויטש שקטנם עב ממתנך, ובכל הזהירות ניתן להסתכן ולומר כי אין דבר שתדע והוא לא ידע. העובדה שהוא בוחר להתנסח בדרך שהוא בוחר, טעמו ונימוקו עמו. אתה יכול לאהוב ויכול להסתייג, אבל הסגנון של מי שזכה לדברים הפשוטים ומי שלא זכה להם, הלעג על השקפה צרופה בכל שום וחניכה, לא מכבד לא את הדיון ולא אותך.עושה חיל כתב:רבותינו בעלי ההשקפה הצרופה ללא ספק היו מכנים אותם 'אפיקורסים'..
כל זה כמובן בגלל ש'בעלי ההשקפה' לא זכו להבין את הדבר הפשוט שהתורה נדרשת בפרד"ס. ויש מקום לפשט. למרות שאיננו עיקר.
איש_ספר כתב:כדאי לדבר בדרך ארץ כלפי אנשים כמו הגרב"ש דויטש שקטנם עב ממתנך, ובכל הזהירות ניתן להסתכן ולומר כי אין דבר שתדע והוא לא ידע. העובדה שהוא בוחר להתנסח בדרך שהוא בוחר, טעמו ונימוקו עמו. אתה יכול לאהוב ויכול להסתייג, אבל הסגנון של מי שזכה לדברים הפשוטים ומי שלא זכה להם, הלעג על השקפה צרופה בכל שום וחניכה, לא מכבד לא את הדיון ולא אותך.
איש_ספר כתב:כדאי לדבר בדרך ארץ כלפי אנשים כמו הגרב"ש דויטש שקטנם עב ממתנך, ובכל הזהירות ניתן להסתכן ולומר כי אין דבר שתדע והוא לא ידע. העובדה שהוא בוחר להתנסח בדרך שהוא בוחר, טעמו ונימוקו עמו. אתה יכול לאהוב ויכול להסתייג, אבל הסגנון של מי שזכה לדברים הפשוטים ומי שלא זכה להם, הלעג על השקפה צרופה בכל שום וחניכה, לא מכבד לא את הדיון ולא אותך.עושה חיל כתב:רבותינו בעלי ההשקפה הצרופה ללא ספק היו מכנים אותם 'אפיקורסים'..
כל זה כמובן בגלל ש'בעלי ההשקפה' לא זכו להבין את הדבר הפשוט שהתורה נדרשת בפרד"ס. ויש מקום לפשט. למרות שאיננו עיקר.
והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר ומתוך כך לא הורגלו בעומק פשוטו של מקרא.
קו ירוק כתב:דוקא חידושי בעלי התוס' על התורה לא מצטיינים בדוקא בפשוטו של מקרא, כי אם בפלפול וחידוש. או במדרשי אגדה רבים.
לייטנר כתב:א. שהפשט לא נגמר בדברי הרשב"ם. - כאמור, זה לא שייך לשיחתם. אני לא חושב שהרשב"ם טען שהפשט נגמר אצלו.
ב. אתה תוהה אם רשב"ם לא הבין את רש"י. כלומר, טוען - לא טענתי. שאלתי האם מוכרחים לקבל את דברי הרשב"ם בענין הזה במאת האחוזים.
קודם כל אני שמח שאתה מקבל את דברי ברוח טובה. אני מתרשם לאורך כל הדיון כאן שהנושא באמת קרוב ויקר לליבך, ודוקא משום כך כדאי לכולנו לשמור על סגנון נאות.עושה חיל כתב:איש_ספר כתב:כדאי לדבר בדרך ארץ כלפי אנשים כמו הגרב"ש דויטש שקטנם עב ממתנך, ובכל הזהירות ניתן להסתכן ולומר כי אין דבר שתדע והוא לא ידע. העובדה שהוא בוחר להתנסח בדרך שהוא בוחר, טעמו ונימוקו עמו. אתה יכול לאהוב ויכול להסתייג, אבל הסגנון של מי שזכה לדברים הפשוטים ומי שלא זכה להם, הלעג על השקפה צרופה בכל שום וחניכה, לא מכבד לא את הדיון ולא אותך.
אני מקבל את התוכחה.
וקודם שראיתי הודעתך, תיקנתי את המשפט 'לא זכו להבין', ואשמח שתתקן יותר גם אצלי וגם בציטוט שלי בהודעותיך.
אין ספק שמדובר בגדול הת"ח שבדור.
ואני עפר ואפר תחת כפות רגליו.
ואני מבקש מחילה אם דבריי היו זלזול ח"ו.
חשוב לציין שלא התכוונתי אליו, ואני גם משוכנע שעיוותו את אשר אמר (כפי שכתבתי בהודעתי על דבריו, דיברתי על המקליד אם שמת לב), אלא כוונתי היתה לעיתון שמכנה את המתנגדים 'בעלי השקפה'.
אבל אמור נא לי את האמת, אל תתחמק.
אם מישהו היה מוציא בימינו חיבור כמו רשב"ם, ר' יוסף קרא, ר' יוסף בכור שור וכדו'
מה היה אומר עליו הגרב"ש דויטש?
קו ירוק כתב:עושה חיל כתב:בהודעה הבאה ארחיב על הטעיה שקיימת כאן לענ"ד (בהקלדת דבריו).
מגוחך לדבר על הרשב"ם, ובד בבד לנקוט גישה הפוכה ממשנתו של הרשב"ם בפירושו לחומש,
בלי לציין שסביב זה סובב הדיון המרכזי בין רש"י לרשב"ם, וכנראה רש"י אף הסכים עמו.
רש"י לא הסכים עמו בפועל, כי בית מדרשו של רש"י המשיך לפרש כך בהכוונתו (רבינו יוסף קרא ורבינו שמעיה תלמידי רש"י).
ומש"כ רשב"ם שהסכים עמו רש"י, הכוונה שיש מקום לפרש עוד יותר, בפשט. אבל לא שרש"י חזר בו מצורת הפירוש שהוא קבע. וזה פשוט.
הציר של ה'פשט' שהתקבל הוא כרש"י. וזה לא סותר שיש פשט של רשב"ם וראשונים אחרים מבעלי הפשט, ואף הרמב"ן.
לשרטט פשוטו של מקרא בדורנו אנו, זו התיימרות ופסול מעיקרו. ולדעתי זה אחד מבסיסי התנגדות לרעיון זה. הדוגמאות והביקורת הספציפית זה בנוסף.
איש_ספר כתב:ולשאלתך, ישנו זיווג רעיוני ידוע: אותם שלא מחבבים את העיסוק בפשש"מ, הם הם המעלים את הראשונים לדרגות הכי גבוהות.
איש_ספר כתב:כלומר במילים פשוטות, המלחמה של רש"ד (ר' שמואל דויטש לא ר' שלמה דובנא...) בחוג פשש"מ היא בשל המגמה, האווירה הצוננת וההתערטלות המופגנת, שלדעתו לוקים בה מחבבי הפשש"מ בני דורנו, ובשל הסכנה שהוא צופה אם וכאשר מגמה זו תתפשט. אין לו שום חשד מכל זה, ברשב"ם/ר"י קרא/ריב"ש, ח"ו.
רציני כתב:פעם [לפני למעלה מעשור] היה ערב שאלות ותשובות עם הגרב"ש דויטש שליט"א ואחד שאל משהו לפי הרשב"ם וכדומה הגרב"ש התרגז ומלמל כמה דברים ולא ענה לו ואמר להגר"י פורטנוי שישב לצידו: "כל המשכילים מתחילים עם הרשב"ם". עד כאן לשונו בערך.
נוטר הכרמים כתב:הרחבת דברים מהגרב"ש דויטש שליט"א,
בחלק האחרון דברים מעניינים אודות רשב"ם.
נוטר הכרמים כתב:הרחבת דברים מהגרב"ש דויטש שליט"א,
בחלק האחרון דברים מעניינים אודות רשב"ם.
עושה חיל כתב:למעשה סביר להניח שהשואל לא מצא את מנוחתו, ומי יודע מה היה בסופו.
אני משער שאם השואל היה פונה לדוגמא לר' ליב זצ"ל, ר' ליב היה מראה לו נכוחה שאין קושי ע"ד הפשט ואין קושי ע"ד הדרש ושניהם יילכו יחדיו... ואיך התורה קדושה, שלימה ומחוכמת.
קרית מלך כתב:עושה חיל כתב:למעשה סביר להניח שהשואל לא מצא את מנוחתו, ומי יודע מה היה בסופו.
אני משער שאם השואל היה פונה לדוגמא לר' ליב זצ"ל, ר' ליב היה מראה לו נכוחה שאין קושי ע"ד הפשט ואין קושי ע"ד הדרש ושניהם יילכו יחדיו... ואיך התורה קדושה, שלימה ומחוכמת.
מחמת כבוד החכמים אקצר וד"ל.
אחד מגדולי רה"י שליט"א שגם דיבר נגד הפירוש הנ"ל [ובחריפות גדולה עוד יותר מהגרב"ש שליט"א] התבקש להפגש עם העורך, רה"י הנ"ל השיב האם ברצונו להוכיח את צדקתו או שמוכן גם לשמוע דעה הפוכה?
כמו כן כשאמרו לו שר' א. ה. אינו בין העורכים אמר יתכן [וכפי שכבר התברר לעיל באשכול יש רגלים לדבר שההכחשה הגורפת אינה נכונה לגמרי] אך ברור שרוחו של ר' ליב מינצברג חופפת על החיבור הזה ואם אין זה ה. הרי שמדובר באחרים מבית מדרשו.
כנראה זהו חלק בלתי נפרד מהויכוח.
ודי בזה
קרית מלך כתב:אחד מגדולי רה"י שליט"א שגם דיבר נגד הפירוש הנ"ל [ובחריפות גדולה עוד יותר מהגרב"ש שליט"א] התבקש להפגש עם העורך, רה"י הנ"ל השיב האם ברצונו להוכיח את צדקתו או שמוכן גם לשמוע דעה הפוכה?
קרית מלך כתב:עושה חיל כתב:למעשה סביר להניח שהשואל לא מצא את מנוחתו, ומי יודע מה היה בסופו.
אני משער שאם השואל היה פונה לדוגמא לר' ליב זצ"ל, ר' ליב היה מראה לו נכוחה שאין קושי ע"ד הפשט ואין קושי ע"ד הדרש ושניהם יילכו יחדיו... ואיך התורה קדושה, שלימה ומחוכמת.
מחמת כבוד החכמים אקצר וד"ל.
אחד מגדולי רה"י שליט"א שגם דיבר נגד הפירוש הנ"ל [ובחריפות גדולה עוד יותר מהגרב"ש שליט"א] התבקש להפגש עם העורך, רה"י הנ"ל השיב האם ברצונו להוכיח את צדקתו או שמוכן גם לשמוע דעה הפוכה?
כמו כן כשאמרו לו שר' א. ה. אינו בין העורכים אמר יתכן [וכפי שכבר התברר לעיל באשכול יש רגלים לדבר שההכחשה הגורפת אינה נכונה לגמרי] אך ברור שרוחו של ר' ליב מינצברג חופפת על החיבור הזה ואם אין זה ה. הרי שמדובר באחרים מבית מדרשו.
כנראה זהו חלק בלתי נפרד מהויכוח.
ודי בזה
איזו שאלה מוזרה. אני אשאל להיפך:דרומי כתב:אין שום ראש ישיבה שקצת מכיר את פירוש הרשב"ם והמסתעף?
למה לא מפרסמים מכתב עידוד מראש ישיבה 'נורמלי'?
אולי הר"י שכתב הסכמה על 'בן מלך' יואיל בטובו לפרסם את דעתו גם הפעם?
דרומי כתב:בדרך כלל יש אינטרס למו"ל לשווק טוב את הספרים שלו, ואם היתה לו הסכמה רצינית שהיתה סוכרת את פי המנגדים היה לדעתי עושה זאת.
קצת מזכיר לי את אלו שאומרים על מוצרים מסויימים שההכשר הפחות טוב לא מלמד על כלום. הוא מלמד רק על הבטלנות של בעלי המפעל... ברובא דרובא המציאות אינה כזאת.
קו ירוק כתב:לפחות יש להם תומך נלהב חד צדדי ולא עניני, בפורום אוצר החכמה..
עושה חיל כתב:פרשני המקרא ע"ד הפשט (רשימה קצרה מהשרוול של ראשונים: רס"ג, רש"י, רמב"ם, ראב"ע, רשב"ם ובעלי התוספות, ר"י קרא, ר"י בכור שור, חזקוני, רמב"ן, רד"ק. ועוד רבים, תכלה היריעה ולא תכלה הרשימה.
צופה_ומביט כתב:
כשמדברים על פשש"מ, ועל החומש הנדון כאן, ובכלל - הכוונה למי שמתעקש בכל מקום ובכל פסוק דייקא לא להביא דברים נעלים או מקובלים בחז"ל וכו' אלא אך ורק פשט הכי פשטני וקרקעי.
להבנתי רק נגד זה יוצא מי שיוצא.
דורשי יחודך כתב:צופה_ומביט כתב:
כשמדברים על פשש"מ, ועל החומש הנדון כאן, ובכלל - הכוונה למי שמתעקש בכל מקום ובכל פסוק דייקא לא להביא דברים נעלים או מקובלים בחז"ל וכו' אלא אך ורק פשט הכי פשטני וקרקעי.
להבנתי רק נגד זה יוצא מי שיוצא.
להעיר, שכפי שהבאתי מספר דוגמאות רק מהמעט שראיתי בספר, הטיעון שחומש פשש"מ "מתעקש בכל מקום ובכל פסוק דייקא לא להביא דברים נעלים או מקובלים בחז"ל כו' אלא אך ורק פשט הכי פשטני וקרקעי," הוא שקר וכזב. מביאים גם מביאים מדרשי חז"ל גם כשאין שום הכרח לכך, מצטטים גמרות, רמב"ם, ספר החינוך, אריז"ל, מהר"ל, כו'. כתבתי את הדברים בפרוטרוט.
יוכלו לטעון שלא הביאו מספיק, או שבמקומות מסויימים היו צריכים, אבל לומר שמתעקשים בכל מקום ובכל פסוק דייקא כו', לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 159 אורחים