מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מכה איש ומת - אינו חייב עד שתצא נפשו (מכילתא תמוהה לפו"ר)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

מכה איש ומת - אינו חייב עד שתצא נפשו (מכילתא תמוהה לפו"ר)

הודעהעל ידי ירושלמי » ה' פברואר 16, 2012 1:17 am

במכילתא משפטים פרשה ד' (הובאה בחלקה ברש"י עה"ת): "מכה איש ומת מות יומת, למה נאמר, לפי שנאמר ואיש כי יכה כל נפש אדם, שומעני אפי' סטרו סטירה, ת"ל מכה איש ומת, מגיד שאינו חייב עד שתצא [ול"ג 'כל' – הגר"א] נפשו".
ובפי' הרא"ם תמה מה ס"ד דבסטירה יהא חייב מיתה, והא מקרא מלא הוא אם יקום ויתהלך על משענתו רק שבתו יתן, ועי' מלבי"ם.

והנצי"ב כ' דמיירי במכה שסופו למות, כגון שעשאו גוסס או טריפה. ובזה כ' ליישב קו' תוס' בסנהדרין דהק' מדוע גוסס בידי אדם שנהרג ע"י אדם אחר, לא יתחייב הראשון דהא רוב גוססים למיתה. וכ' הנצי"ב ליישב עפי"ד המכילתא הנ"ל.

ואני לא מבין: הרי גמ' ערוכה היא סנהדרין (עח,ב) דמכה את חברו ואמדוהו למיתה חובשין את המכה, אי מת המוכה - נהרג, ואם חי - אינו נהרג. והשתא ממ"נ, במאי עסקינן במכילתא לפי"ד הנצי"ב: בחי או במת? אי חי - קרא למה לי, וכקו' הרא"ם, ואי מת, הא פשיטא דנהרג עליו.

ואי נימא דתנא דמכילתא בא לאפוקי מקו' תוס', דהיכא דעשאו גוסס והרגו אחר פטור הראשון, הרי לא הועלנו כלום, דהא זה גופא דהק' תוס' דמה לי דאחר הרגו, דהא אי מת מעצמו הרי פשיטא דנהרג המכה הראשון – ובזה אף המכילתא מודה (דהא אמדוהו ומת לבסוף לכו"ע נהרג עליו), והשתא מדוע ייפטר הראשון מחמת דהשני קירב מיתתו, וגבי זה לא שמענו מקרא דמכה איש ומת ולא מידי, דאטו מחמת דשהני קירב את מיתתו להכי הכאת הראשון לא חשיבא הוצאת נפש, ומה לי אי מת מעצמו, או דהשני קירב מיתתו. [ואף הנצי"ב עצמו כ' שם דכל קו' לא היתה אלא לפום הך גוונא דגמ' דנהרג ע"י אדם אחר, וזהו דהק' תוס' מדוע לא יתחייב הראשון כיון דמת לבסוף, והא אף אי היה מת מעצמו היה חייב הראשון, והשתא מה יפטרנו בזה דאחר קירב מיתתו. ומל' הנצי"ב משמע, דמחמת כן אין ליישב כך קו' תוס', שכן כיון דאי מת לבסוף אזי ודאי חייב המכה, א"כ מה לי דהשני קירב מיתתו, והיינו כדברינו, דליכא למימר דהמכילתא באה לאפוקי מקו' תוס', באופן דהדרא קושיין לדוכתא, במאי עסיק הנצי"ב].

ארי שבחבורה
הודעות: 1372
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: מכה איש ומת - אינו חייב עד שתצא נפשו (מכילתא תמוהה לפו"ר

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' פברואר 17, 2012 10:57 am

ירושלמי כתב:במכילתא משפטים פרשה ד' (הובאה בחלקה ברש"י עה"ת): "מכה איש ומת מות יומת, למה נאמר, לפי שנאמר ואיש כי יכה כל נפש אדם, שומעני אפי' סטרו סטירה, ת"ל מכה איש ומת, מגיד שאינו חייב עד שתצא [ול"ג 'כל' – הגר"א] נפשו".
ובפי' הרא"ם תמה מה ס"ד דבסטירה יהא חייב מיתה, והא מקרא מלא הוא אם יקום ויתהלך על משענתו רק שבתו יתן, ועי' מלבי"ם.

והנצי"ב כ' דמיירי במכה שסופו למות, כגון שעשאו גוסס או טריפה. ובזה כ' ליישב קו' תוס' בסנהדרין דהק' מדוע גוסס בידי אדם שנהרג ע"י אדם אחר, לא יתחייב הראשון דהא רוב גוססים למיתה. וכ' הנצי"ב ליישב עפי"ד המכילתא הנ"ל.

ואני לא מבין: הרי גמ' ערוכה היא סנהדרין (עח,ב) דמכה את חברו ואמדוהו למיתה חובשין את המכה, אי מת המוכה - נהרג, ואם חי - אינו נהרג. והשתא ממ"נ, במאי עסקינן במכילתא לפי"ד הנצי"ב: בחי או במת? אי חי - קרא למה לי, וכקו' הרא"ם, ואי מת, הא פשיטא דנהרג עליו.

לא הבנתי את קושיית מר, שכן הגמרא בסנהדרין עוסקת באדם שהכה את חבירו מכה שככל הנראה תמיתנו אך אין זה ודאי ועל כן חובשים את המכה עד שיראו מה עלה בגורל המוכה, משא"כ הכא המכילתא עוסקת באדם שהכה את חבירו מכה שבודאי תמיתנו וכלשון הנצי"ב - ש'סופו למות מחמת זו כגון שעשאו טריפה או גוסס', ועל כן היתה הו"א שהמכה יומת כבר עכשיו - קמ"ל שבכל זאת לא יומת המכה עד שימות המוכה, ופשוט.

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: מכה איש ומת - אינו חייב עד שתצא נפשו (מכילתא תמוהה לפו"ר

הודעהעל ידי ירושלמי » ש' פברואר 18, 2012 10:54 pm

ייש"כ ר' ארי.
הכיוון אכן טוב, ברם לענ"ד בגמ' לא מבואר בשום מקום שהחבישה היא מחמת ספק, אלא בפשיטות - שכל עוד לא מת המוכה אין להרוג את המכה, וכל' הגמ' "וכי זה מהלך וזה נהרג" - דהיא היא קו' הרא"ם שם, והיינו דס"ל לרא"ם דהא פשיטא שכל עוד לא מת המוכה הרי עצם זאת מונע מאיתנו להרוג את המכה, [ולא כהבנתך דהא דאין הורגין אותו הוא משום שממתינים לראות מה יהא בגורלו, אלא מעצם זאת דהוא חי הרי זה סיבה למנוע מיתה מהמכה], ואשר מעתה הדרא קו' הרא"ם למקומה - גם לפי הבנתך, סו"ס, לא ייתכן בעולם דזה מהלך וזה נהרג.

[והאמת יורה, כי בזה גופא איפלגו רש"י ותוס' שם, גבי אמדוהו למיתה וחי, דלרש"י בעי קרא לפטרו כיון דיצא מבי"ד חייב, ותוס' הקשו דאיך זה מהלך וזה נהרג וע"כ פירשו לפסוק באופ"א, כך שנוכל לומר בפשיטות דכוונת המכילתא היא כרש"י, רק דאיפלגו הבבלי והמכילתא מנין ילפי' לאמדוהו למיתה וחי דאינו נהרג. איך שלא יהיה, לד' הנצי"ב עדיין לא העלינו מזור].

ארי שבחבורה
הודעות: 1372
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: מכה איש ומת - אינו חייב עד שתצא נפשו (מכילתא תמוהה לפו"ר

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ש' פברואר 18, 2012 11:53 pm

ירושלמי כתב:ייש"כ ר' ארי.
הכיוון אכן טוב, ברם לענ"ד בגמ' לא מבואר בשום מקום שהחבישה היא מחמת ספק, אלא בפשיטות - שכל עוד לא מת המוכה אין להרוג את המכה, וכל' הגמ' "וכי זה מהלך וזה נהרג" - דהיא היא קו' הרא"ם שם, והיינו דס"ל לרא"ם דהא פשיטא שכל עוד לא מת המוכה הרי עצם זאת מונע מאיתנו להרוג את המכה, [ולא כהבנתך דהא דאין הורגין אותו הוא משום שממתינים לראות מה יהא בגורלו, אלא מעצם זאת דהוא חי הרי זה סיבה למנוע מיתה מהמכה], ואשר מעתה הדרא קו' הרא"ם למקומה - גם לפי הבנתך, סו"ס, לא ייתכן בעולם דזה מהלך וזה נהרג.

תמהני כיצד נעלמו מכבודו דברי הגמרא בהמשך שם, וז"ל: ...ורבי נחמיה חבישה מנא ליה? יליף ממקושש, ורבנן נמי לילפי ממקושש? מקושש בר קטלא הוא ומשה לא הוה ידע קטליה במאי, לאפוקי האי דלא ידעינן אי בר קטלא הוא אי לאו בר קטלא הוא, עכ"ל, חזינן אם כן דמיירי הכא בחבישת אדם שאיננו יודעים אם הוא חייב מיתה - ובהכרח היינו משום שאפשר שהמוכה לא ימות ממכה זו. והשוה עוד לדברי ה'מאירי' שם שכותב כן להדיא, וז"ל: מי שהכה את חבירו בדבר הראוי להמית... אם אמדוהו למיתה - חובשין אותו עד שנראה מה אחריתו של זה: אם מת לו הרי זה נהרג, ואם נתרפא לגמרי כשאר הבריאים מתירין את החבוש ומחייבין אותו בחמשה דברים, עכ"ל.
ואם כן אין כל מניעה לומר שבפסוקנו מיירי במכה שבודאי ימות ממנה, וזה גופא מה שבא הפסוק לחדש כאן לפי דברי המכילתא - שמכל מקום כל עוד שלא מת המוכה אין להרוג את המכה, ופשוט.

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: מכה איש ומת - אינו חייב עד שתצא נפשו (מכילתא תמוהה לפו"ר

הודעהעל ידי ירושלמי » א' פברואר 19, 2012 1:28 pm

אינני מבין איפה מצאת בדברי סתירה לגמ'. פשוט שהחבישה היא בכדי לראות מה יעלה בגורל המוכה, רק שאני לומד, שהסיבה שלא הורגים אותו מיד היא בגלל שהמוכה עדיין חי, [ולא כהבנתך שאולי הוא לא ימות], שכל שהמוכה חי אין לנו בעולם אפשרות להרוג את המכה, וכפי שהבאתי להדיא מד' תוס' דהיאך זה מהלך וזה נהרג. באופן דלפי"ז גם אם פשוט לנו שהמוכה ימות, עדיין לא הוי שום ס"ד שבעולם להרוג כעת את המכה, כי בפועל המוכה לא מת.

הבה נסכם: אנו חלוקים בפשט יסוד הדין של חבישה: לשיטתך זהו משום דאנו בספק שמא הלה לא ימות, ולשיטתי זהו משום שהמוכה בפועל חי. וממילא נפק"מ מה יקרה בגונא שהוא בודאי ימות [דלהכי אהני קרא דמכילתא].

וכאמור לעיל, לכאו' נראה דבזה איפלגו רש"י ותוס', שכן לפי רש"י בעינן קרא לפטרו ממיתה באופן דאמדוהו למיתה וחי [וזה מתאים יותר כהבנתך, שס"ד להרגו כיון דע"פ האומד הרי הוא הולך למות], ותוס' מיאנו בזה משום דלא יתכן דזה מהלך וזה נהרג [מה שמתאים יותר כהבנתי, דודאי גם הוא ימות בסוף, אי"ז מוריד מהמציאות של 'זה מהלך', אשר בכוחה להפקיע מחיוב מיתה לפי תוס'].

ארי שבחבורה
הודעות: 1372
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: מכה איש ומת - אינו חייב עד שתצא נפשו (מכילתא תמוהה לפו"ר

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' פברואר 19, 2012 9:28 pm

ירושלמי כתב:אינני מבין איפה מצאת בדברי סתירה לגמ'. פשוט שהחבישה היא בכדי לראות מה יעלה בגורל המוכה, רק שאני לומד, שהסיבה שלא הורגים אותו מיד היא בגלל שהמוכה עדיין חי, [ולא כהבנתך שאולי הוא לא ימות], שכל שהמוכה חי אין לנו בעולם אפשרות להרוג את המכה, וכפי שהבאתי להדיא מד' תוס' דהיאך זה מהלך וזה נהרג. באופן דלפי"ז גם אם פשוט לנו שהמוכה ימות, עדיין לא הוי שום ס"ד שבעולם להרוג כעת את המכה, כי בפועל המוכה לא מת.

הבה נסכם: אנו חלוקים בפשט יסוד הדין של חבישה: לשיטתך זהו משום דאנו בספק שמא הלה לא ימות, ולשיטתי זהו משום שהמוכה בפועל חי. וממילא נפק"מ מה יקרה בגונא שהוא בודאי ימות [דלהכי אהני קרא דמכילתא].

עכשיו הבנתי אותך.
על כל פנים, נראה שגם אתה מסכים שהכיוון שהצעתי הוא לגיטימי, וא"כ מדוע לא נאמר שכך סבר הנצי"ב?

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: מכה איש ומת - אינו חייב עד שתצא נפשו (מכילתא תמוהה לפו"ר

הודעהעל ידי ירושלמי » ב' פברואר 20, 2012 12:22 am

העתקה מתוך מקו"א שם העליתי את הדברים:

ולכל היותר יש להעמיס בכוונתו [ועד"ז שמעתי מ... שליט"א (=והיינו כדברי ר' ארי שבחבורה = ירושלמי)], דמיירי לעולם דהכהו מכה שיש בה כדי להמית וכגון שעשאו גוסס או טריפה, ברם לבסוף לא מת המוכה, וקמ"ל דהיות ומצד המכה איכא כאן שיעור מיתה אזי ס"ד דנהרגנו אף דבסוף חי, וזהו דקמ"ל דלא הרגינן ליה. וכל זאת הרי הוא בשיטת רש"י (עי' לקמן) דס"ל דאמדוהו לחיים ומת בעינן קרא לפטרו מהריגה כיון דיצא מבי"ד חייב. ובאמת דעל שיטת רש"י זאת גופר כבר הק' תוס' (וכדלקמן) דל"ל קרא, והיאך זה מתהלך וזה נהרג, באופן דנמצא דכוונת המכילתא היא בגונא דאמדוהו למיתה וחי, וכפירש"י.
ברם עדיין איך הדעת נוחה בזה, דמל' המכילתא משמע דמיריי דהחיסרון הוא בגוף המכה ולהכי פטרינן ליה, ולא מחמת דבסוף באמת לא מת המוכה, דהא ל' המכילתא היא "שומעני אפי' סטרו סטירה", והיינו דס"ד דאף על 'סטירה' נהרוג ליה למכה, וזהו דקמ"ל שלא, והשתא זה ודאי דהיכא דהיכהו הכאה דאמדוהו למיתה אי"ז בכלל 'סטירה', ואדרבה, שפיר הויא מכה דהריגה, רק דבסוף לא מת המוכה, אך לפו"ר 'סטירה' ענינה מכה דאינה מוציאה נפש, וע"ז הוא דבעי קרא לפטרו, באופן דבזה שבה ומסתערת עלן קו' הרא"ם קרא למה לי.

ארי שבחבורה
הודעות: 1372
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: מכה איש ומת - אינו חייב עד שתצא נפשו (מכילתא תמוהה לפו"ר

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' פברואר 20, 2012 4:48 pm

ירושלמי כתב:העתקה מתוך מקו"א שם העליתי את הדברים:

ולכל היותר יש להעמיס בכוונתו [ועד"ז שמעתי מ... שליט"א (=והיינו כדברי ר' ארי שבחבורה = ירושלמי)], דמיירי לעולם דהכהו מכה שיש בה כדי להמית וכגון שעשאו גוסס או טריפה, ברם לבסוף לא מת המוכה, וקמ"ל דהיות ומצד המכה איכא כאן שיעור מיתה אזי ס"ד דנהרגנו אף דבסוף חי, וזהו דקמ"ל דלא הרגינן ליה. וכל זאת הרי הוא בשיטת רש"י (עי' לקמן) דס"ל דאמדוהו לחיים ומת בעינן קרא לפטרו מהריגה כיון דיצא מבי"ד חייב. ובאמת דעל שיטת רש"י זאת גופר כבר הק' תוס' (וכדלקמן) דל"ל קרא, והיאך זה מתהלך וזה נהרג, באופן דנמצא דכוונת המכילתא היא בגונא דאמדוהו למיתה וחי, וכפירש"י.

חוששני אם כן שלא הובנתי כהלכה.
מעולם לא עלה על דעתי לומר שהיתה איזו שהיא הו"א לחייב מיתה את מי שהכה את חבירו מכה שיש בה כדי להמית אע"פ שהמוכה לא מת בסופו של דבר. מה שאני רציתי לומר זה שהמכילתא עוסקת באדם שהכה את חבירו מכה כזו שיש בה כדי להמית, ואנו יודעים בודאות שהוא אכן ימות בסופו של דבר, וכפשטות לשון הנצי"ב - '"אפילו סטרו סטירה" - וסופו למות מחמת זו', ומדובר - כפי שממשיך הנצי"ב - 'כגון שעשאו גוסס או טריפה' שבודאי ימותו, והמוכה אכן מת בסופו של דבר, ומשום הכי קס"ד שהמכה יומת מיד ואפילו עוד קודם מיתתו של המוכה, וזאת מכיון שאנו יודעים בודאות שהוא אכן ימות בסופו של דבר וכנ"ל - קמ"ל קרא שמכל מקום לא יומת המכה עד שימות המוכה. ואין לדברי המכילתא כל קשר למחלוקת רש"י ותוספות שהבאת, ופשוט.

גם זה הבל
הודעות: 344
הצטרף: ג' ינואר 11, 2011 10:42 pm

Re: מכה איש ומת - אינו חייב עד שתצא נפשו (מכילתא תמוהה לפו"ר

הודעהעל ידי גם זה הבל » ו' מרץ 02, 2012 2:29 pm

בדברי המכילתא ניתן לבאר. שכונתו למכה שאין דרכה להמית ומת לבסוף [וכעין המבואר פרק כ"א פסוק כ' ברש"י שם]. אמנם סיום הדרשא לא משמע כ"כ. ואף שניתן לפרש עד שתצא נפשו מחמת המכה לא משמע. וכן ברש"י [פסוק י"ב] כותב להדיא שומע אני הכאה בלא מיתה. אמנם בשפתי חכמים שם כ' ליישב בב' אופנים.
אמנם בדברי הנצי"ב נראה כמו שכתבו למעלה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 175 אורחים