כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:כן היה קשה לו, ולכן אמר שזה רחוק מאוד שזה לא התכלת, אבל הוא ראה בחז"ל סתירה מפורשת לזה לכן דחה אותו, אבל אנחנו מכירים את הפרטים קצת יותר מהרב הרצוג ויודעים שאין שום סתירה מחז"ל.
אגב, הרב הרצוג טען שזה לא התכלת, שבגמרא מבואר שהחלזון הוא נדיר, והאק"ק לא נדיר כלל ומצוי לרוב וקל לצודו.
תוכלו לחלוק על קושייתו, אבל שום דבר לא נתחדש היום, שתוכל לומר שהיה משנה דעתו.
בן פקועה כתב:פשוט וברור שהרב הרצוג לא חקר את הנושא לעומקו.
אילו היה חוקר את הנושא היה מגיע לתוצאות הרצויות.
אם לא הגיע לתוצאות הרצויות, פשוט שהוא לא חקר את הנושא לעומקו.
לכן קשה להביא ממנו ראיה.
אחרון התלמידים כתב:כשתילי זיתים כתב:אחרון התלמידים כתב: בכל אופן יישר כח גדול לך שלימדתנו איך קוראים לטינית עתיקה. כל חוקרי ולומדי התכלת סתם ניחשו, עד שבא הגבר הוקם על - אזרת כגבר חלציך.
תתאר לך שלא היית מקליד כאן היינו נשארים בתרגום הלקוי, ולובשים סתם קלא אילן.
כשתילי זיתים כתב:הרב אחרון התלמידים, אני שמח מאוד לעזרך, ולהסביר תרגום המילים בלטינית. אם יש לך עוד קושיות, אני תמיד כאן לסייע. אם יש לך משהו להוסיף כאן לגופו של ענין, גם אשמח לשמוע. מכל מלמדי השכלתי.
דרך אגב, אני לא מבין כל כך התאוה "לשכנע" אנשים. אני לא כאן לשכנע שום אדם, רק להסביר למי שרוצה לשמוע את הדברים שמצאתי. כל אחד יעשה עם הדברים כפי שרוצה. יש הרבה דברים שלמדתי מתומכי המורקס, אף שלא "שכנעו אותי" שהמורקס הוא חלזון התכלת. מטרת הפורום הוא לשוחח על העניינים, וכל אחד יכול להוסיף מה שיש לו להוסיף.
הרומאי פליניוס כתב: "הצורים מכרו את ארגי הפורפור שלהם נגד משקל כסף, הם הוציאו מהחלזון ארבעה עשר מיני גוונים של צבע, אשר הודרגו משחור דיו הנוצץ עד הסגול והאדום, וביניהם עד הורד הבהיר הכחלחל הנוצץ... על ידי ערבוב חומר הצבע והעמדתו בשמש היו מקבלים כל מיני גוונים, ע"כ".
כאן מתחילים התירוצים שמא ושמא: מי אמר שהתרגום של פליניוס של המילה יקינתא הוא תכלת, ומה שכל המתרגמים כך סבורים אינו אלא השערה, ופעמים רבת תרגמו לא נכון.
אבל ההעמדה בשמש היא גם לא נכונה? אז מה קרה, השמש שלהם לא הביא את הצבע לתכלת? רק השמש שלנו?
מעט דבש כתב:מכאן:הרומאי פליניוס כתב: "הצורים מכרו את ארגי הפורפור שלהם נגד משקל כסף, הם הוציאו מהחלזון ארבעה עשר מיני גוונים של צבע, אשר הודרגו משחור דיו הנוצץ עד הסגול והאדום, וביניהם עד הורד הבהיר הכחלחל הנוצץ... על ידי ערבוב חומר הצבע והעמדתו בשמש היו מקבלים כל מיני גוונים, ע"כ".
כאן מתחילים התירוצים שמא ושמא: מי אמר שהתרגום של פליניוס של המילה יקינתא הוא תכלת, ומה שכל המתרגמים כך סבורים אינו אלא השערה, ופעמים רבת תרגמו לא נכון.
אבל ההעמדה בשמש היא גם לא נכונה? אז מה קרה, השמש שלהם לא הביא את הצבע לתכלת? רק השמש שלנו?
מעט דבש כתב:מבלי להכנס לענין ולחוות דעה אישית, אציין מראי מקומות בפורום:
viewtopic.php?p=424380#p424380
viewtopic.php?p=424585#p424585
viewtopic.php?p=564101#p564101
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p= ... 22#p126504
viewtopic.php?p=225758#p225758
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p= ... 49#p405023 (אות ב).
viewtopic.php?p=424286#p424286 (אות ב)
viewtopic.php?p=225420#p225420
כשתילי זיתים כתב:
איפה כותב?
כשתילי זיתים כתב:מעט דבש כתב:מבלי להכנס לענין ולחוות דעה אישית, אציין מראי מקומות בפורום:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=424380#p424380
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=424585#p424585
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=564101#p564101
viewtopic.php?p=126504&sid=9e900071f9c779ff32068c51f80c8422#p126504
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=225758#p225758
viewtopic.php?p=405023&sid=56b368e3d917ad4c053bc3d2b5afba49#p405023 (אות ב).
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=424286#p424286 (אות ב)
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=225420#p225420
ייש"כ הרב מעט דבש על ציטוט כל המקורות, תשוח"ח.
עברתי כעת מקופיא על כל הציטוטים, חוץ מזה של פליניוס שאני עדיין ממתין למקור, ולא ראיתי שם שום ראיה שצבעו בזה כחול.
יש בעיקר שלש "ראיות" כנראה.
א. הקונספרציה שכונכיליא זה כחול, שכבר הארכנו לעיל שזה טעות מוחלט, וגם נגד הסכמת החוקרים והמילונים.
ב. היקניטינס ביוסטיניטן, שחושבים שזה כחול, אבל ביוסטיניאן כתוב שם מפורש שהוא מין סגול, וכן הסכמת החוקרים שזה מין סגול.
ג. מה שמצאו בארכיאולוגיה, שחושבים שהוכיחו שזה מהאק"ק. אבל כשקוראים דבריהם של הארכיאולוגים מבואר שלא הוכיחו כלל שזה מהאק"ק, רק טוענים שאם זה מאחד המינים הידועות לנו, זה מהאק"ק, ולא מאחר. אבל לא שללו כלל אפשרות שזה ממין רביעי.
ועדיין אני מחפש שום ראיה קלוש כל שהוא שצבעו בזה כחול לשעבר.
אחרון התלמידים כתב:כשתילי זיתים כתב:מישהו כאן יכול להסביר למה תומכי המורקס פתאום נאלמו דום ואין להם כלום להגיד?
אמרתי שאין שום זכר בשום מקום שצבעו בזה אף פעם כחול, והסברתי שהכל פשוט בא מטעות בתרגום שמחברי הקונטרסים בדו מלבם, להתאים לאג'נדה שלהם.
בס"ד
אנא לדייק...
הבהרתי כ"פ, ואומר שוב יש לי ב"ה הרבה מה לומר, אך משום שחבריי ואנכי הקטן אמרנו די והותר בעבר שוב ושוב ועוד פעם שוב, לא נראה נכון שכל תקופה קצרצרה שבא תורן שעתה 'גילה' את ענין התכלת, ו'הוברר' לו שהכל נובע מטעות זו או אחרת - צריך שוב להבהיר ולהוכיח את הנושאים שכבר עלו פעמים רבות בעבר.
אגב, מבין כמה וכמה נקודת שבתכלת, הנושא שהכי הרבה דנו בו ובררוהו וטחנוהו עד אשר דק הוא הענין של כחול וסגול. ואף אחד בשאלותיו כאן לא מחדש (כמעט) מאומה. (הדבר היחיד שאודה שלא ידעתיו - ובימים האחרונים בררתי והוברר לי שתומכי התכלת יודעים גם יודעים - הוא פרקי ויטבריוס. שמעולם לא עליו בנו את ענין הצבע אולי מעט מזעיר). מלבד לחשוב שכל תומכי התכלת 'בדו מליבם' לא מחכמה שאלת על זה.
מלבב כתב:לי הוא אמר שכשכתב את הקונטרס הוא חקר את הנושא והגיע למסקנה שלא סביר שלא צבעו בזה כחול.
מלבב כתב:כשתילי זיתים כתב:מעט דבש כתב:מבלי להכנס לענין ולחוות דעה אישית, אציין מראי מקומות בפורום:
.
גם כחול וגם אדום בכלל סגול בכמה שפות, כך כותב בספר מרכבו ארגמן, וכך כותבים בויקפדיה
שמות לגוונים של סגול
עריכה
על פי האקדמיה ללשון:
Violet - סָגֹל
Purple - אַרְגָּמָן [סגול אדום יותר]
Lilac - לִילָךְ [סגול מתון]
Lavender - אֲזוֹבִיּוֹן, לָוֶנְדֶּר [סגול חיוור]
Crimson - אָדֹם אַרְגְּמָנִי עָמֹק
Orchid - לִילָךְ סַחְלָבִי [סגול-אפרפר]
Mauve - חֶלְמִיתִי
Indigo - אִינְדִּיגוֹ [כחול-אפרפר כהה]
באנגלית, קיימת גם מילה עבור סגול בהיר או ערבוב של סגול עם לבן: (Periwinkle color)
.
אחרון התלמידים כתב:הדבר היחיד שאודה שלא ידעתיו - ובימים האחרונים בררתי והוברר לי שתומכי התכלת יודעים גם יודעים - הוא פרקי ויטבריוס. שמעולם לא עליו בנו את ענין הצבע אולי מעט מזעיר
מעט דבש כתב:מכאן:הרומאי פליניוס כתב: "הצורים מכרו את ארגי הפורפור שלהם נגד משקל כסף, הם הוציאו מהחלזון ארבעה עשר מיני גוונים של צבע, אשר הודרגו משחור דיו הנוצץ עד הסגול והאדום, וביניהם עד הורד הבהיר הכחלחל הנוצץ... על ידי ערבוב חומר הצבע והעמדתו בשמש היו מקבלים כל מיני גוונים, ע"כ".
כאן מתחילים התירוצים שמא ושמא: מי אמר שהתרגום של פליניוס של המילה יקינתא הוא תכלת, ומה שכל המתרגמים כך סבורים אינו אלא השערה, ופעמים רבת תרגמו לא נכון.
אבל ההעמדה בשמש היא גם לא נכונה? אז מה קרה, השמש שלהם לא הביא את הצבע לתכלת? רק השמש שלנו?
יאיר אתמר כתב:אחרון התלמידים כתב:הדבר היחיד שאודה שלא ידעתיו - ובימים האחרונים בררתי והוברר לי שתומכי התכלת יודעים גם יודעים - הוא פרקי ויטבריוס. שמעולם לא עליו בנו את ענין הצבע אולי מעט מזעיר
מחילה, אבל אם לא הכרת את דברי ויטרוביוס, סימן שאינך מכיר - ולו במקצת - הספרות (המקצועית) הרלוונטית.
אחרון התלמידים כתב:כשתילי זיתים כתב:הרב אחרון התלמידים, אני שמח מאוד לעזרך, ולהסביר תרגום המילים בלטינית. אם יש לך עוד קושיות, אני תמיד כאן לסייע. אם יש לך משהו להוסיף כאן לגופו של ענין, גם אשמח לשמוע. מכל מלמדי השכלתי.
דרך אגב, אני לא מבין כל כך התאוה "לשכנע" אנשים. אני לא כאן לשכנע שום אדם, רק להסביר למי שרוצה לשמוע את הדברים שמצאתי. כל אחד יעשה עם הדברים כפי שרוצה. יש הרבה דברים שלמדתי מתומכי המורקס, אף שלא "שכנעו אותי" שהמורקס הוא חלזון התכלת. מטרת הפורום הוא לשוחח על העניינים, וכל אחד יכול להוסיף מה שיש לו להוסיף.
בס"ד
אם אינך מתכוון להשתכנע, למה לחבריי להאריך כאן בדברים. ו-כן, יש תאוה גדולה לא לבזבז זמן על מי שאין לו כוונה כלל להשתכנע באם יוכיחו לו. ואף מקיימים בזה מצוה כמו שאמרו (יבמות סה) אמר רבי אילעא משום ר' אלעזר בר' שמעון כשם שמצוה על אדם לומר דבר הנשמע, כך מצוה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע. רבי אבא אומר: חובה כו'.
לצערי לא קיימתי מצוה זו בעבר ובזבזתי אנרגיות וזמן.
כשתילי זיתים כתב:לא כותבים שכחול הוא סגול כמובן, כותבים שהצבע המכונה אינדיגו, שזה משהו בין סגול לכחול,(הנקרא על שם קלא אילן שהוא כחול), נקרא סגול לפעמים
בן פקועה כתב:אחרון התלמידים כתב:כשתילי זיתים כתב:הרב אחרון התלמידים, אני שמח מאוד לעזרך, ולהסביר תרגום המילים בלטינית. אם יש לך עוד קושיות, אני תמיד כאן לסייע. אם יש לך משהו להוסיף כאן לגופו של ענין, גם אשמח לשמוע. מכל מלמדי השכלתי.
דרך אגב, אני לא מבין כל כך התאוה "לשכנע" אנשים. אני לא כאן לשכנע שום אדם.
בס"ד
אם אינך מתכוון להשתכנע, למה לחבריי להאריך כאן בדברים. ו-כן, יש תאוה גדולה לא לבזבז זמן על מי שאין לו כוונה כלל להשתכנע באם יוכיחו לו. .
גזור ושמור.
אם עד עכשיו עלה כאן חשד מבוסס שהקבוצה לא יודעת צורת אות לטינית (בה נכתבת האנגלית), עכשיו היהודי מוכיח קבל עם ועדה שהוא פשוט לא יודע לקרוא. גם לא עברית. הפלא ופלא.
אחרון התלמידים כתב:כשתילי זיתים כתב:הרב אחרון התלמידים, אני שמח מאוד לעזרך, ולהסביר תרגום המילים בלטינית. אם יש לך עוד קושיות, אני תמיד כאן לסייע. אם יש לך משהו להוסיף כאן לגופו של ענין, גם אשמח לשמוע. מכל מלמדי השכלתי.
דרך אגב, אני לא מבין כל כך התאוה "לשכנע" אנשים. אני לא כאן לשכנע שום אדם, רק להסביר למי שרוצה לשמוע את הדברים שמצאתי. כל אחד יעשה עם הדברים כפי שרוצה. יש הרבה דברים שלמדתי מתומכי המורקס, אף שלא "שכנעו אותי" שהמורקס הוא חלזון התכלת. מטרת הפורום הוא לשוחח על העניינים, וכל אחד יכול להוסיף מה שיש לו להוסיף.
בס"ד
אם אינך מתכוון להשתכנע, למה לחבריי להאריך כאן בדברים. ו-כן, יש תאוה גדולה לא לבזבז זמן על מי שאין לו כוונה כלל להשתכנע באם יוכיחו לו. ואף מקיימים בזה מצוה כמו שאמרו (יבמות סה) אמר רבי אילעא משום ר' אלעזר בר' שמעון כשם שמצוה על אדם לומר דבר הנשמע, כך מצוה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע. רבי אבא אומר: חובה כו'.
לצערי לא קיימתי מצוה זו בעבר ובזבזתי אנרגיות וזמן.
מלבב כתב:אני אומר שכמו שהיום סגול כולל אדום וצבע שנתפס בעיני אדם רכיל ככחול, כך יתכן שהיה גם בעבר, ובפרט שפשטות הראשונים שארגמן זה אדום, וגם מהמילה ינקיטוס שזה התרגום של תכלת
יהושפט כתב:הרב אחרון התלמידים
אני הקטן הייתי סבור עד לאחרונה שאכן בכתבי אוה"ע מתוארת הפקת תכלת מהארגמון, עד שנחשפתי כאן ובעוד מקומות לטענה שלא כך פני הדברים, וככל שידיעתי מגעת אכן כך הוא. אשמח מאד להשתכנע אחרת, דווקא משום שאני כבר כו"כ שנים סבור שזיהוי התכלת מאק"ק נכון [ואני עדיין חושב שכך מסתבר מכח הקונכיות שנמצאו ולא נמצאו], ודיברתי בעד עם לא מעט אנשים. אבל האמת לפחות בפרט הזה - שיש אנשים שזה מה שמשכנע אותם, ולא הטענות האחרות - אהובה מהכל.
אישית, התקשרתי שבוע שעבר לאחר מגדולי העושים והמעשים למען התכלת, ולא שמעתי ממנו שום מענה ברור לטענה הזו.
התואיל אולי בעבורינו - אני בטוח שאני לא היחיד - לשבר את אוזנינו למה הטענות הללו לא צודקות, או שמא בגלל הרב כשתילי זתים נגזר על כל המתעניין בנושא לומר פחות או יותר בזה הלשון: "אני מאמין באמונה שלימה שהרבנים א ב וג שכתבו שכך הם ודאי צודקים, ואין לנו רשות להרהר אחריהם"..
לא נעים לומר אבל אם כבר הגענו לזה שצריך "אמונת חכמים" בעד התכלת, או ליתר דיוק "אמונת אברכים", המצב לא מזהיר.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 79 אורחים