מלבב כתב:על מה אתה חולק, אתה טוען שצבע סגול שרוב אנשים לא מבחינים בסגול שבו לא בכלל יאנקיטוס וכונכיליא, או שזה כן בכלל רק שאתה טוען שגם בזמנם היה הבחנה כזו דקה ונקראו בשני שמות? לדעתי שתי הדברים לא מסתברים.
[/quote][/quote]אחרון התלמידים כתב:
עתה אתחיל רק עם מקור אחד.
אין חולק שבתרגום השבעים ובתרגום עקילס תרגמו את התכלת של תורה 'יקינתום' כמעט בכל מקום . ונראה שלא מתווכחים על כך שהיקינתום מוזכר גם מוזכר כ"פ בהקשר של חלזון הפורפורא.
עתה אם הנחנו שהתכלת של תורה הוא כחול בלבד (כפי שהזכרתי למעלה), א"כ אלו הם האופציות:
1. יקינתום הוא תכלת בלבד, ויסלחו לנו כל המתרגמים, כאן הוכחה שלא כמותם. (כמובן שאני טוען שלא זו כוונתם כנ"ל, אבל לשיטת האומר אחרת).
2. יקינתום הוא סגול כללי והכחול הוא אחד מגווניו, א"כ ברור שכאשר דיברו על סגול (של זמנם) דיברו על הגוון הכללי, אם לא שנכנסו לגוון מסוים בתוך הסגול, שאז זה יכול להיות סגול (של ימינו) או כחול או גוון אחר והכל נכלל בסגול. אבל כל עוד שלא נכנסו להגדרה המדוייקת של גוון מסויים בתוך הסגול, א"כ דיברו על כל צבע הסגול - שהכחול הוא בכללם.
בפרט אם נראה אפילו מקום אחד - אחד בלבד שדימוהו בהגדרה לכחול, כגון שמים, ים, או דבר אחר. א"כ אמרו שהחלזון הוא צובע סגול בגוון זה שבימינו נקרא כחול.
וכמובן שגם זה מגובה בכמה הוכחות. אבל אעצור כאן אקוה שבנקודת ההתחלה הובנתי.
כשתילי זיתים כתב:הרב אחרון התלמידים שליט"א, אחר כל האריכות, אז יש לסכם את הראיה הברורה שציפינו לה, כזה. בהתרגומים מתרגמים תכלת יקנטינוס. מוזכר יקנטינס כצבע סגול בנוגע לפורפורא. בע"כ שכחול הוא מין סגול. ע"כ. תיאוריה יפה מאוד.
אבל אם שכחת, השאלה כאן הוא אם יש הוכחה שזה התכלת, לא אם שייך ליישבו בדוחק ע"פ איזה תיאוריה. לכן בא נחזור על מה שכבר נתברר כאן כמה פעמים, ואין ביהמ"ד בלא חידוש.
המילה יקנטינס הוא מילה מסובכת מאוד. אי אפשר לידע בדיוק למה מתכוון. יש כמה מקומות שזה כחול, וכמה מקומות שזה סגול. יש גם מקומות שנראה שזה שחור, או אדום. אתה בטח יודע שהרב הרצוג האריך מאוד על זה, ואעלה כאן לינק לדבריו לאלה שלא בקיאים
https://porphyrology.com/view-doctorate ... or-flower/
ולכן, בתרגום השבעים, הכוונה לכחול, כמו שקיבלנו מחז"ל. אבל 500 שנה אחרי כן, ברומא, תרגום המילה נשתנה, ואז היה הכוונה סגול, כמו שמפורש בהמקורות שציטטת. (יוסטיניאן)
לכן, הגם שהתיאוריה שלך יפה מאוד, אבל זה לא מיקרי ראיה כלל, כמובן.
ועוד קושיא על התיאוריה, שאנו רואים מכתבי הרומאים בעת ההיא שחילקו וחילקו בין סגול לכחול, לכן אי אפשר להגיד כדבריך. ומחוורתא כדשנינן מעיקרא.
אחרון התלמידים כתב:...
עתה אתחיל רק עם מקור אחד.
אין חולק שבתרגום השבעים ובתרגום עקילס תרגמו את התכלת של תורה 'יקינתום' כמעט בכל מקום . ונראה שלא מתווכחים על כך שהיקינתום מוזכר גם מוזכר כ"פ בהקשר של חלזון הפורפורא.
עתה אם הנחנו שהתכלת של תורה הוא כחול בלבד (כפי שהזכרתי למעלה), א"כ אלו הם האופציות:
1. יקינתום הוא תכלת בלבד, ויסלחו לנו כל המתרגמים, כאן הוכחה שלא כמותם. (כמובן שאני טוען שלא זו כוונתם כנ"ל, אבל לשיטת האומר אחרת).
2. יקינתום הוא סגול כללי והכחול הוא אחד מגווניו, א"כ ברור שכאשר דיברו על סגול (של זמנם) דיברו על הגוון הכללי, אם לא שנכנסו לגוון מסוים בתוך הסגול, שאז זה יכול להיות סגול (של ימינו) או כחול או גוון אחר והכל נכלל בסגול. אבל כל עוד שלא נכנסו להגדרה המדוייקת של גוון מסויים בתוך הסגול, א"כ דיברו על כל צבע הסגול - שהכחול הוא בכללם.
בפרט אם נראה אפילו מקום אחד - אחד בלבד שדימוהו בהגדרה לכחול, כגון שמים, ים, או דבר אחר. א"כ אמרו שהחלזון הוא צובע סגול בגוון זה שבימינו נקרא כחול.
וכמובן שגם זה מגובה בכמה הוכחות. אבל אעצור כאן אקוה שבנקודת ההתחלה הובנתי.
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:על מה אתה חולק, אתה טוען שצבע סגול שרוב אנשים לא מבחינים בסגול שבו לא בכלל יאנקיטוס וכונכיליא, או שזה כן בכלל רק שאתה טוען שגם בזמנם היה הבחנה כזו דקה ונקראו בשני שמות? לדעתי שתי הדברים לא מסתברים.
אברר הדברים שחשבתי שהם פשוטים, ואולי זה יתרץ את שאלותיך. יש שני צבעים שונים זה מזה- כחול, ואדום. כשמערבין שני הצבעים ביחד, מגיע צבע שלישי, המכונה סגול. כל שלש צבעים הללו היו ניכרים גם לפני מאה שנה, אף שאז הכל היה רק שחור ולבן, כידוע מהתמונות.
עכשיו, כשהעירוב כחול ואדום זה 50/50, אז יש לך סגול. כשתערב רק טיפה קטנה של אדום לתוך הכחול, עדיין יהא כחול, שאף אחד לא ירגיש בזו. וכן להיפך באדום. אבל יש מדרגות שקשה להבחין אם זה כחול או סגול, וכן אדום או סגול. נוכל להגיד בערך כזה, לשבר את האוזן: כשיהא עשרים אחוז אדום, עד רק עשרים אחוז כחול, הכל יהא ודאי סגול. כשיהא רק עשר אחוז אדום, יתכן שזה ודאי כחול, וכן להיפך כשיהא עשר אחוז כחול, זה ודאי אדום.
עכשיו, כשיהא בין 10-20 אחוז אדום, או כחול, אז זה צבע לא ברור. חלק מאנשים יקראו לזה כחול (או אדום), וחלק סגול. על צבע כזו אומרים ויקיפידיה שאנשים קוראים לזה סגול, כיון שזה משהו בין כחול לסגול. אבל כמובן, אף אחד לא יקרא כחול סגול.
וכמו תמיד, אם יש לך איזה שאלות על זה, אני שמח לעזרך.
(המספרים לא מדוייקים כלל)
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
ברגע זה אני יכול לכתוב רק בקיצור. כמה מלים
קודם כל כמובן שלא התכוונתי שזו הראי' היחידה. אלא רציתי לברר מה הטוען טוען ועל כך לדון ולהביא דוגמא אחת.
אבל כל האוירה עד כאן היתה שצבעו רק סגול. אם יש מילה שיכולה להתפרש לב' הדברים האם אינה הסברא הפשוטה שכללו את הכל במין אחד, אם הם התיחסו לכחול וסגול כב' צבעים נפרדים למה לומר שהשתמשו באותה מילה של צבע כל פעם לתאר דבר אחר.
האם יש הגיון שהמילה ירוק פעם מתייחס לירוק ופעם לאדום? מה שמסתבר שפעם תתייחס לירוק עם כהות מסויימת ופעם עם כהות אחרת.
(דרך אגב האם יכול אתה להביא ראי' שהיקינתום הוא סגול? ייתכן שכן, אני כעת לא עמוק בסוגיא. אבל אם תאמר שישנו פרח, אראה לך תמנה של אותו הפרח בצבע כחול).
ואל תשכח שבטענה זו אנו מסכימים שבזמן חז"ל הגויים צבעו בכחול, ואני כעת צריך לסיים, אבל תחשוב היטב מה הדבר אומר.
מלבב כתב:עוד יש להוסיף, שאם בלשון הקדש ואשורית וכו' היה מילה מדוקדקת לצבע המדויק של תכלת, לא מסתבר שביוונית לא היה להם מילה מדוקדקת והצטרכו בע"כ להשתמש במילה הכוללת יאנקיטוס, כמעט ברור שאם ביוונית ינקיטוס כולל גם סגול הקרוב לכחול וגם כחול כן הוא גם בלשון הקודש ושאר שפות המילה תכלת
יהושפט כתב:מלבב כתב:עוד יש להוסיף, שאם בלשון הקדש ואשורית וכו' היה מילה מדוקדקת לצבע המדויק של תכלת, לא מסתבר שביוונית לא היה להם מילה מדוקדקת והצטרכו בע"כ להשתמש במילה הכוללת יאנקיטוס, כמעט ברור שאם ביוונית ינקיטוס כולל גם סגול הקרוב לכחול וגם כחול כן הוא גם בלשון הקודש ושאר שפות המילה תכלת
ייסדת לך כאן שיטה חדשה בחקר הלשון, אולי יפתחו לך באקדמיה פקולטה, לך תדע.
וברצינות, להקיש מלשון ללשון זו ממש בדיחה, צא ובדוק בימינו. מה גם שהסיבה שבלה"ק ובאשורית יש מילה, לבגד תכלת, לא לצבע, הוא מחמת חשיבותו, ואצל מי שלא היה חשוב אין שום סיבה שתהיה מילה מדוייקת, בדיוק כמו שבתורה אין סגול אא"כ ארגמן הוא סגול, מה שלדעת כמה ראשונים אינו. וכל לומד נדה יודע שבלשון חז"ל דם ירוק כולל כמה צבעים המכונים בהכרח אצלנו צהוב ואפילו חום בהיר [אא"כ כל חום הוא אדום שוב מ.ש.ל]
כל זה דברים ידועים בחקר שמות הצבעים, ולא פחות מכך ידוע שליוונים לא היו מילים מדוייקות לתיאור הצבע הכחול, והם הסתבכו איך לתאר אותו. נכתבו על זה ספרים שלמים ע"י החוקרים.
במחילה, בראיות תורניות כולנו יודעים איך דנים ושוקלים ומוכיחים דברים, אבל שיישבו אברכים ויפריחו סברות בענייני לשון מה מסתבר ומה לא, בלי להכיר הכרה מינימלית של החומר הרב ועצום שיש בנושאים כאלו, ובלי להכיר את דרי התפתחות השפות והמילים, זה ממש א רציני. אני לא מתיימר לרגע לטעון שאני כן מכיר בשביל לחוות דעה, אבל מספיק בשביל לדעת שלסבור סברות בענין אין הרבה ערך.
מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:עוד יש להוסיף, שאם בלשון הקדש ואשורית וכו' היה מילה מדוקדקת לצבע המדויק של תכלת, לא מסתבר שביוונית לא היה להם מילה מדוקדקת והצטרכו בע"כ להשתמש במילה הכוללת יאנקיטוס, כמעט ברור שאם ביוונית ינקיטוס כולל גם סגול הקרוב לכחול וגם כחול כן הוא גם בלשון הקודש ושאר שפות המילה תכלת
ייסדת לך כאן שיטה חדשה בחקר הלשון, אולי יפתחו לך באקדמיה פקולטה, לך תדע.
וברצינות, להקיש מלשון ללשון זו ממש בדיחה, צא ובדוק בימינו. מה גם שהסיבה שבלה"ק ובאשורית יש מילה, לבגד תכלת, לא לצבע, הוא מחמת חשיבותו, ואצל מי שלא היה חשוב אין שום סיבה שתהיה מילה מדוייקת, בדיוק כמו שבתורה אין סגול אא"כ ארגמן הוא סגול, מה שלדעת כמה ראשונים אינו. וכל לומד נדה יודע שבלשון חז"ל דם ירוק כולל כמה צבעים המכונים בהכרח אצלנו צהוב ואפילו חום בהיר [אא"כ כל חום הוא אדום שוב מ.ש.ל]
כל זה דברים ידועים בחקר שמות הצבעים, ולא פחות מכך ידוע שליוונים לא היו מילים מדוייקות לתיאור הצבע הכחול, והם הסתבכו איך לתאר אותו. נכתבו על זה ספרים שלמים ע"י החוקרים.
במחילה, בראיות תורניות כולנו יודעים איך דנים ושוקלים ומוכיחים דברים, אבל שיישבו אברכים ויפריחו סברות בענייני לשון מה מסתבר ומה לא, בלי להכיר הכרה מינימלית של החומר הרב ועצום שיש בנושאים כאלו, ובלי להכיר את דרי התפתחות השפות והמילים, זה ממש א רציני. אני לא מתיימר לרגע לטעון שאני כן מכיר בשביל לחוות דעה, אבל מספיק בשביל לדעת שלסבור סברות בענין אין הרבה ערך.
יוונית היה שפה יותר עשירה מלשון הקודש, וכמדומה שהשנאה לכחול אצל היוונים לא היה מאז ומעולם רק התחיל בתקופה מסויימת.
יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:עוד יש להוסיף, שאם בלשון הקדש ואשורית וכו' היה מילה מדוקדקת לצבע המדויק של תכלת, לא מסתבר שביוונית לא היה להם מילה מדוקדקת והצטרכו בע"כ להשתמש במילה הכוללת יאנקיטוס, כמעט ברור שאם ביוונית ינקיטוס כולל גם סגול הקרוב לכחול וגם כחול כן הוא גם בלשון הקודש ושאר שפות המילה תכלת
ייסדת לך כאן שיטה חדשה בחקר הלשון, אולי יפתחו לך באקדמיה פקולטה, לך תדע.
וברצינות, להקיש מלשון ללשון זו ממש בדיחה, צא ובדוק בימינו. מה גם שהסיבה שבלה"ק ובאשורית יש מילה, לבגד תכלת, לא לצבע, הוא מחמת חשיבותו, ואצל מי שלא היה חשוב אין שום סיבה שתהיה מילה מדוייקת, בדיוק כמו שבתורה אין סגול אא"כ ארגמן הוא סגול, מה שלדעת כמה ראשונים אינו. וכל לומד נדה יודע שבלשון חז"ל דם ירוק כולל כמה צבעים המכונים בהכרח אצלנו צהוב ואפילו חום בהיר [אא"כ כל חום הוא אדום שוב מ.ש.ל]
כל זה דברים ידועים בחקר שמות הצבעים, ולא פחות מכך ידוע שליוונים לא היו מילים מדוייקות לתיאור הצבע הכחול, והם הסתבכו איך לתאר אותו. נכתבו על זה ספרים שלמים ע"י החוקרים.
במחילה, בראיות תורניות כולנו יודעים איך דנים ושוקלים ומוכיחים דברים, אבל שיישבו אברכים ויפריחו סברות בענייני לשון מה מסתבר ומה לא, בלי להכיר הכרה מינימלית של החומר הרב ועצום שיש בנושאים כאלו, ובלי להכיר את דרי התפתחות השפות והמילים, זה ממש א רציני. אני לא מתיימר לרגע לטעון שאני כן מכיר בשביל לחוות דעה, אבל מספיק בשביל לדעת שלסבור סברות בענין אין הרבה ערך.
יוונית היה שפה יותר עשירה מלשון הקודש, וכמדומה שהשנאה לכחול אצל היוונים לא היה מאז ומעולם רק התחיל בתקופה מסויימת.
שוב אתה מדבר על דברים שאין לך בהם מושג.
הומרוס מסתבך נוראות לתאר כחול, וכך עוד יוונים, עד כדי כך שהיו חוקרים ששיערו שהיוונים סבלו מפגם בראיית כחול, כי איך יתכן שהם לא מתארים את הצבע הזה. ראה למשל כאן.
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:על מה אתה חולק, אתה טוען שצבע סגול שרוב אנשים לא מבחינים בסגול שבו לא בכלל יאנקיטוס וכונכיליא, או שזה כן בכלל רק שאתה טוען שגם בזמנם היה הבחנה כזו דקה ונקראו בשני שמות? לדעתי שתי הדברים לא מסתברים.
אברר הדברים שחשבתי שהם פשוטים, ואולי זה יתרץ את שאלותיך. יש שני צבעים שונים זה מזה- כחול, ואדום. כשמערבין שני הצבעים ביחד, מגיע צבע שלישי, המכונה סגול. כל שלש צבעים הללו היו ניכרים גם לפני מאה שנה, אף שאז הכל היה רק שחור ולבן, כידוע מהתמונות.
עכשיו, כשהעירוב כחול ואדום זה 50/50, אז יש לך סגול. כשתערב רק טיפה קטנה של אדום לתוך הכחול, עדיין יהא כחול, שאף אחד לא ירגיש בזו. וכן להיפך באדום. אבל יש מדרגות שקשה להבחין אם זה כחול או סגול, וכן אדום או סגול. נוכל להגיד בערך כזה, לשבר את האוזן: כשיהא עשרים אחוז אדום, עד רק עשרים אחוז כחול, הכל יהא ודאי סגול. כשיהא רק עשר אחוז אדום, יתכן שזה ודאי כחול, וכן להיפך כשיהא עשר אחוז כחול, זה ודאי אדום.
עכשיו, כשיהא בין 10-20 אחוז אדום, או כחול, אז זה צבע לא ברור. חלק מאנשים יקראו לזה כחול (או אדום), וחלק סגול. על צבע כזו אומרים ויקיפידיה שאנשים קוראים לזה סגול, כיון שזה משהו בין כחול לסגול. אבל כמובן, אף אחד לא יקרא כחול סגול.
וכמו תמיד, אם יש לך איזה שאלות על זה, אני שמח לעזרך.
(המספרים לא מדוייקים כלל)
אחרון התלמידים כתב:בס"דיהושפט כתב:
אכן ואכן
בנוגע לאריגים שנמצאו כפי שכבר נרמז לעיל, זה לא שעשו בדיקת דנ"א ומצאו שאכן הצבע הופק מאק"ק. מה שמצאו הוא כמות צבענים המתאימה לצבע המופק מהאק"ק. ומתוך החלזונות המוכרים לנו שהשתמשו בהם כאן בארץ - האח"ק והאא"פ בנוסף לאק"ק - הצבע מתאים דווקא לאק"ק ולא להם. ככל שנניח שהיה חלזון אחר ממנו צבעו תכלת, יתכן שהצבע הופק ממנו. כן כתב לי אחד החוקרים שבדק את הבדים, וחתום על המאמרים שהתפרסמו בענין. כמובן שלאור העובדה שלא מצאו כאן קונכיות אחרות, ולא מוכר חלזון נוסף באזור, ההנחה המחקרית היא שאכן הצבע הופק מהאק"ק.
לבקשתו אינני כותב את שמו, היות ולדבריו נקעה נפשו מכך שמצטטים אותו באופן לא מדוייק במקרה הטוב, ומוציאים את דבריו מהקשרם במקרה הפחות טוב. כמו שהוא כתב לי, המחקר המדעי בענין התכלת הרבה פחות חד משמעי ומוחלט מאיך שמצטטים אותו.
עכ"פ, לאור זאת, הדרנא למה שכתבתי שכל הזיהוי יושב על כך שממצאי הקונכיות מלמדים לכאורה שהשתמשו לצביעה רק בג' מינים אלו [יש עוד הרבה צובעים, ובמצרים השתמשו במין אחר הגדל בים סוף וכו', אבל כאן במרחב א"י זה מה שמצאו]. אני בהחלט חושב שזו טענה טובה מאד [אא"כ נניח שחלזון התכלת היה מין אחר לחלוטין שלא היה לו כלל קונכיה], אבל אני גם חושב שרוב חכמי התורה והת"ח המוכרים לי לא ישושו לחדש מצוה על סמך טענה של אי המצאות קונכיות אחרות. אם היתה עדות ברורה שהיו מפיקים בזמנם תכלת מהאק"ק דייקא, יש כאלו שבהחלט יראו מקום לחדש, אבל לא על ראיה מהמין הזה לבד.
מה? אולי תספר לי מי הוא החוקר הלז?
כי אני דיברתי בזמנו עם ד"ר סוקניק בעצמה, והסבירה לי שאין אפשרות אחרי בדיקת מעבדה, שהצבע הוא ממקור אחר מלבד האק"ק. ואחר כך בררתי ענין ה והסבירו לי מדוע לא ייתכן הדבר. ודרך אגב, ישנו עוד אריג שנמצא בשנת תשע"ו וגם הוא מקורו באק"ק. אבל נניח לזה כעת
מלבד שהתחלת כאן אם טענות נוספות - שנידושו עד דק.
ומשום שטענות והמענות לא מסודרות, אם ירשו לי חבריי, אנסה טיפה להתחיל כמיסת הזמן.
א. טענו כאן שישנם דברי הגויים שמוכח מהם שצבעו רק בסגול ועכ"פ אין ראי' לכחול וכו', ומהנשמע כאן שישנם דברים שלא הביאום תומכי התכלת. אולי אחד מהכותבים מוכן לתת לי משפט אחד שכתבו הגויים הקדמונים שהתחדש בפורום זה, שלא הביאוהו?
ב.
כתב כאן אחד הכותבים:כשתילי זיתים כתב:קודם שאבאר את טעותו של הרב מלבב שליט"א, צריכים להבין מקור הטעות. כל הדברים שהוא כותב, אף חוקר אחד לא יסכים אתו, כולל אלו התומכים בהאק"ק. כל מי שיש לו קצת ידיעה בעניינים אלו יודע שקונכיליא אין פירושו כחול, כמו שמוכח במאות מקומות, ובתוך דברי פליניוס עצמו בהרבה מקומות. למשל, זהר עמר, אף שתומך בהאק"ק, כותב בספרו "הארגמן", שהקושיא הכי גדולה על תיאוריה זו הוא שאין זכר בשום מקום שצבעו כחול בהאק"ק. הטעות בא שיש איזה אברכים שכותבים קונטרסים, ואין יודעים כלום בלאטינית או בשפות. ולומדים פליניוס כמו שלומדים גמרא, ועושים דרשות וגז"ש "הוא כותב פה קונכיליא, וגם יש זכר לקונכיליא אצל הים, שזה כחול, בע"כ זה כחול". אבל כל המדעיים שיש להם קצת ידיעות בעניין, יגידו לך שזה הבל ממש. אכן הציבור התמימים שקוראים דבריהם, הם משוכנעים מאופן הכתיבה, ולא מטריחים כלל לבדוק אם הדברים נכונים.
ולעצם הדברים, ויטרוביוס יש לו פרק על כחול, ופרק על סגול. אף אחד לא מכחיש. בפרק המדבר על כחול, לא מזכיר אק"ק. אף אחד לא מכחיש. בפרק שמדבר על סגול, הוא מזכיר. אף אחד לא מכחיש. מיד זה מוכיח לך כל מה שצריך. ולעניין המילה "לוידיום" שמזכיר אצל האק"ק, בדקתי זה ויש מחלוקת בין התרגומים. יש מתרגמים pale, באופן שאין לו שום שייכות לכחול. ויש מתרגמים blue shade היינו הסגול נוטה קצת לכחול. אין אף אחד שמתרגם "כחול".
אף חוקר לא יסכים איתו? נו נו.
אולי ייספר לנו הכותב הנכבד באותו הפרק של ויטרוביוס על הכחול (ספר שביעי אדריכלות) . באיזו מילה הוא משתמש ל'כחול'? זה יעזור לנו.
אני שואל משום שהסכים כבוד הכותב לעזור לנו במלים שאיננו מבינים בשפה הלטינית. הוא נמצא כדי 'לסייע'! אדרבה, נשמח.
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=240#p769855
בל"נ בהודעה הבאה אסביר את ויטרוביוס ומה מועיל לנידון.
מלבב כתב:...
זה לא רק היוונים, בכל העולם העתיק לא היה מילה מדוייקת לכחול, לכן סביר שתכלת הוא לא צבע מדויק רק כולל גם סגול.
ועוד אם נגיד שתכלת הוא רק כחול טהור, תמוה מאוד, שהרי ארגמן הוא אדום רק כנראה כולל גם סגול הקרוב לאדום, אבל וודאי לא סגול הקרוב לכחול שהרי בכל הראשונים כתוב שארגמן הוא אדום, א"כ למה יש התעלמות מוחלטת בתנ"ך ובחז"ל לצבע הינקיטוס והכונכיליא?
יהושפט כתב:מלבב כתב:...
זה לא רק היוונים, בכל העולם העתיק לא היה מילה מדוייקת לכחול, לכן סביר שתכלת הוא לא צבע מדויק רק כולל גם סגול.
ועוד אם נגיד שתכלת הוא רק כחול טהור, תמוה מאוד, שהרי ארגמן הוא אדום רק כנראה כולל גם סגול הקרוב לאדום, אבל וודאי לא סגול הקרוב לכחול שהרי בכל הראשונים כתוב שארגמן הוא אדום, א"כ למה יש התעלמות מוחלטת בתנ"ך ובחז"ל לצבע הינקיטוס והכונכיליא?
למה בדיוק הם היו צריכים להתייחס לזה? אתה מכיר איזה ענין הלכתי שקשור לצבע סגול, או שאולי על חז"ל לתת מתכונים לחצילים ולהדגיש שיהיו סגולים...
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
...
אולי ייספר לנו הכותב הנכבד באותו הפרק של ויטרוביוס על הכחול (ספר שביעי אדריכלות) . באיזו מילה הוא משתמש ל'כחול'? זה יעזור לנו.
אני שואל משום שהסכים כבוד הכותב לעזור לנו במלים שאיננו מבינים בשפה הלטינית. הוא נמצא כדי 'לסייע'! אדרבה, נשמח.
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=240#p769855
בל"נ בהודעה הבאה אסביר את ויטרוביוס ומה מועיל לנידון.
מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:...
זה לא רק היוונים, בכל העולם העתיק לא היה מילה מדוייקת לכחול, לכן סביר שתכלת הוא לא צבע מדויק רק כולל גם סגול.
ועוד אם נגיד שתכלת הוא רק כחול טהור, תמוה מאוד, שהרי ארגמן הוא אדום רק כנראה כולל גם סגול הקרוב לאדום, אבל וודאי לא סגול הקרוב לכחול שהרי בכל הראשונים כתוב שארגמן הוא אדום, א"כ למה יש התעלמות מוחלטת בתנ"ך ובחז"ל לצבע הינקיטוס והכונכיליא?
למה בדיוק הם היו צריכים להתייחס לזה? אתה מכיר איזה ענין הלכתי שקשור לצבע סגול, או שאולי על חז"ל לתת מתכונים לחצילים ולהדגיש שיהיו סגולים...
בתנך מוזכר אין ספור פעמים תכלת וארגמן ותולעת שני שש זהב כסף ונחושת גם כשזה לא נוגע להלכה
כשתילי זיתים כתב:כמה פעמים מוזכר בתנך חור כרפס בהט ודר וסוחרת?
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 83 אורחים