יהושפט כתב:מלבב כתב:כפי שכבר הארכתי למעלה
לא סביר שלא עשו מזה כחול לפחות לפני שהמודה של היוונים והרומאים נכנס.
1.עוד לא הוכח שידעו להפיק מזה כחול שמים, עוד לא נמצאה השיטה.
לא סביר שתכלת לא כולל סגול מכל הסברות שכבר כתבתי למעלה ושאין סיבה לחלוק על אחד מגדולי הדור מלפני כמאה חמשים שנה בלי ראיה.
2. כבר הוסבר שירוק אולי כולל סגול וכחול, אבל לא שתכלת כוללת שניהם
ולכן יש לנו את הראיה מהתוספתא
לא סביר שהמודה השתנתה בכל מקום חוץ מאצל היהודים עד כדי כך שכל הכותבים שכתבו על כל הצבעים התעלמו מהתכלת שזה כבר היה ישן מיושן.
3. אין כזה הרבה כותבים, כל הכותבים שאתה מדבר עליהם הם יוונים או רומאים שדיברו על המודה שהיתה בתרבות שלהם. אין שום סיבה שיכתבו על מודה אחרת לא חשובה. ביחוד שכפי שהבאתי גם בא"י הארגמן תפס הרבה יותר מקום מהתכלת.
הסיכוי שמין נכחד הוא קטן יחסית, ולא רק שנעלם גם לא השאיר זכר לא בקונכיות ולא בספרי היסטוריה זה צירוף מקרים מאוד משנה.
4. מינים נכחדים, זה דבר ממש מצוי. זה שלא השאיר זכר בקונכיות זו באמת טענה אם היתה לו קונכיה, ואם הקונכיות השבורות שנמצאו באמת זוהו כולם. בספרי ההיסטוריה בכל מקרה לא היה אמור להשאיר, מאותו טעם שלא כתבו על הצבע שלו.
גם אם הוא נעלם זה צירוף מקרים קצת משונה שנעלם באותו זמן של הגזירה על מיני הפורפורה.
5. כבר כתבתי שקשה מאד להניח שאותה גזירה היתה על גוון התכלת שלא היה חשוב לקיסר. איננו יודעים בדיוק מתי נעלם, ואם הוא נכחד, אין כל קשר בינו לבין הגזירה, ולא מדובר על תיאום שנים מדוייק, שזה יהיה צירוף מקרים יוצא דופן. ויש מקום לדון שנראה בדברי הגמ' שנכחד לאט לאט כדרך העולם ולכן הפך אט אט יותר יקר המציאות.
גם אם היה עוד חילזון משונה שצובע כחול טהור, בדיוק מאותו חומר של האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, שהוא היחיד בכל העולם שמכירים שאפשר להפיק ממנו כחול בקלות יחסית, זה צירוף מקרים מאוד משונה שהיה נמצא בדיוק באותם מקומות של החילזון דידן.
6. דווקא הגיוני לחלוטין, בדיוק כמו שיש כאן שלוש מיני ארגמונים, היה עוד אחד [אם לא היית מכיר את האח"ק היית מכריח שגם ירוק הופק מהאק"ק כי לא מסתבר שיהיה עוד ארגמון באותו מקום? אא"כ מצד שלא נמצא וכנ"ל]. לא ברור בכלל שהוא היחיד בעולם.
גם פשטות לשון התוספתא שלא יתכן חילזון שלא כשר, גם יש מפרשים בירושלמי שכל בעל חי כשר, וגם אם נגיד שצריך דווקא חילזון מסויים מי אמר שהחילזון התאום היה מין אחר ולא זן אחר, וגם אם היה משהו שנחשב מין אחר לא מסתבר שיש גזירת הכתוב על מין חילזון מסוים יותר מסתבר שהקפידה על חומר צביעה מסוים שבמקרה נמצא רק בחילזון, ואם יש שני חלזונות דומים שנצמא בשניהם אין מסתבר שדווקא אחד כשר והשני פסול, לכן גם אם נגיד שפעם לא היה ידוע איך לצבוע כחול מהחילזון הזה, וגם נגיד שלא מתאים עם סימני חז"ל עדיין מסתבר שזה כשר.
7. על סמך "שטיקל" כזה, הרבה מחכמי התורה לא יחדשו מצוה, וכמובן מאליו.
לכן כל הצד לפסול חילזון דנן הוא ספק ספק ספק וכו' ספיקא רחוק רחוק מאוד מאוד, היעלה על הדעת לסמוך לקולא על ספק כזה רחוק?
ויש עוד הרבה להוסיף רק אני מוגבל בזמן.
1.כל ההבדל בין כמיקלים לטבעי שזה לוקח יותר זמן להגיע לחיזור, ושבדרך הפקה מסוייימת זה מצריך כיסוי, ברגע שזה הגיע לחיזור אין בעיה להשים אותו בשמש לרבע שעה.
כל זה בחלזונות רגילים, בחלזונות כמעט כחולים לא צריך אפילו לשים בשמש, ולפי מה שכותב הרב הרצוג בשם מדען שחקר את זה יש חלזונות בזמנים מסויימים במקומות מסויימים שצובעים לגמרי כחול.
הסיבה שבכמה נסיונות טבעיים לא יצא כחול אומר זהר עמר שזה בגלל שעשו את זה עם סיד שזה לא מתכון טוב.
גם רוי הופמן הצליח לעשות כחול במראה שני שלפי כמה ראשונים זה כשר, ומה שטענת שזה יצא בהיר, איני יודע כמה בהיר אבל הרמב"ם וכל הראשונים מדמים תכלת לצבע השמים שזה בדרך כלל בהיר לכן לא יתכן שבהיר יהיה פסול, אעפ שאפשר שעפ רוב עשו כחול כהה, וכיון שזה כשר חזרנו לראית התוסתפתא.
גם אם נגיד שבדרך טבעית לא נפחת מהברום כלום אז זה צריך לצאת ברוב החלזונות סגול אמצעי ממש, וכיון שסגול האחלמה כותב פליניוס בכלל צבעי הפורפורא משמע שסגול ממוצע לא נמצא בצבעי הקונכיליא, וצבעי הקונכיליא עשו מחילזון אחד וצבע הסגול היו צריכים לערב שני חלזונות כנראה האק"ק עם החצוצרה, ולמה לא עשו מהאק"ק לבד, משמע שהיה קשה לא לאבד חלק מהברום, א"כ בחלזונות הנוטים לכחול בוודאי יכלו להיפטר מכל הצבע האדום שלא יהיה ניכר בצבע.
כל מה שכתבתי אולי אינו מאה אחוז, אבל מה הסיכוי ששום דבר לא נכון?
2. עיקר הראיה שסגול בכלל תכלת הוא מזה שלא מוזכר בשום מקום בתורה צבע סגול חוץ מתכלת וארגמן, בע"כ שזה בכלל תכלת או ארגמן, וכיו שארגמן הוא אדום סגול הנוטה לכחול חייב להיות בכלל תכלת, אתה יכול להגיד שזה מקרה שקרה שלא הוזכר צבע זהה בתנ"ך, אבל אם כל הצבעים בדרגא זו מוזכרים עשרות פעמים הסיכוי שזה יקרה קטן מאוד.
3. אם פליניוס ב37 כרכיו כתב בעיקר רק על מה שקורה באיטליה אתה צודק, אם אני לא טועה זה לא המצב, נכון שמנהגי רומי ויוון התפשטו לחלקים גדולים בעולם, אבל עד כדי כך קשה להאמין, הרי הוא כותב שהים מוציא שלוש דברים של מותרות פנינים קונכיליא ופורפורא, הוא לא שמע על רביעי שהוא צבע תכלת? קשה להאמין.
גם השנאה לכחול אצל הרומיים היה בכלל לקונכיליא כמו שכותב פליניוס שזה כמו ים זועף, אבל זה לא סיבה לא לכתוב על מה שיקר בחלקים גדולים בעולם, ואולי אפילו בחלקים של רומי.
ושוב אני לא שולל לגמרי מה שאתה אומר, אבל הסיכוי לכך קטן.
4. לא כתבתי שזה לא מצוי, זה מצוי אבל באחוזים זה אחוז קטן.
5. הרי כתבת שהאופנה השתנתה מדור לדור, גם לא ידוע מה בדיוק טעם הגזירה, גם אם תכלת כולל סגול בכלל לא קשה.
6. אני מדבר על חלזונות שמיועדים לכחול סגול, ואתה מדבר על אדום, יש אלפי ארגמונים בעולם, כמה מאות מהם נמצאו צובעים, ויש הרבה שעוד לא נחקרו, לא נמצא אחד שצובע כחול או קרוב לכחול חוץ מהאק"ק, עכשיו יתכן שהיה עוד אחד, ויתכן שלא, עכשיו ים התיכון הוא 3 אחוז מימי העולם, אם היה, הסיכוי שהיה נמצא בים התיכון הוא 3 אחוז.
7. זה לא שטיקל, בכל התורה כולא הולכים אחרי ספק ספיקא, בפרט לחומרא בפרט בדאורייתא בפרט בהרבה ספיקות בפרט שההסתברות מאוג מאוד גבוה.
1. מה שמעניין אותי זו המציאות, מה לעשות ועד היום אף אחד לא הצליח להפיק תכלת כהה בצורה טבעית באופן שהיתה נהוגה אז. זו המציאות, וזה מה שהעוסקים בתחום השחזור
כותבים [לא שמועות וסיפורים]. השערות יש הרבה אבל זו המציאות ככל הידוע לי. אם ראית מישהו שכתב ופרסם אחרת, ניסוי בפועל שהוא עשה, אשמח לראות.
לא ברור בכלל שתכלת בהירה כשרה. מדברי הרמב"ם ועוד נראה שצריך דווקא כהה, וזה בהחלט הגיוני, אצלנו היחס לצבעים הוא לפי סיווג הצבע, אצל הקדמונים הכהות והבהירות תפסו מקום רב מאד. אני באמת לא בטוח שתכלת בהירה כשרה. עכ"פ כפי שכבר כתבתי רוי הופמן הצליח רק בצביעה שניה, ורק ע"י חימום אח"כ של הצמר. מהי"ת שמישהו יחשוב לחמם צמר אחרי הצביעה, למה לא לעשות את זה? ואל תשכח שהקלא אילן זמין, ושאין שום צורך נורמלי בחלזון, וכבר הוכח שהוא היה טוב ועמיד [וגם אם באיזה בדיקה היה הבדל, זה לא משהו שמהווה סיבה לעשות כך מהחלזון הכ"כ יקר].
ולא הבנתי כלל את הטענה על הסגול הממוצע, זה לא נכון, באופן טבעי יוצא הרבה פעמים סגול-כחלחל, כמו שכותב עמר על נסיונותיו עם אהלא. זה גם משתנה בעוד הרבה פרמטרים. כנראה שצבע האחלמה שהוא סגול עמוק וזוהר במיוחד לא יצא, אז מה?
רק אבהיר,
אין כאן קושיא נגד התכלת, כמו שמצאו כמה שיטות המפיקות גוונים שונים מאד, יתכן מאד ומחר ימצאו שיטה להוציא כחול גמור בשיטה מזמנם. אבל כל עוד לא מצאו אי אפשר לטעון ממה שזה מוציא תכלת כיום.
2. כבר שאלתי אותך מה אתה עושה עם סגול מוצע, שהיה נפוץ וחשוב, הודית שאינו לא בכלל תכלת ולא בכלל ארגמן הכשר. אז מה שתעשה איתו תעשה גם עם שאר הסגולים. [או שלא התייחסו, או שבלשון מושאל קראו להכל תכלת וארגמן]. אתה גם מפריז בהתייחסות של התנ"ך מעבר לכלי המקדש, לתכלת וארגמן.
3. כפי שכבר הסברתי, העולם המוכר לפלינ' היה תחת השפעת התרבות ההלניסטית שלא החשיבה כחול. הוא במפורש מתאר את התעשיות שעבדו עם העולם הרומאי, ושבכלל רק האצולה קנתה את הסחורה הזאת, והמודה שלה קבעה. כפי שכתבתי גם היהודים השתמשו הרבה יותר בצבע ארגמן מצבע תכלת. לא רואה סיבה שיתייחס.
4. מצוי מספיק בשביל שזה לא ראיה.
5. החוקרים כותבים שגם בזמן ההוא עדיין שלטה האופנה שדווקא ארגמן ולא כחול.
6. נו נו, באמת לא מבין מה הבעיה שיהיו עוד. כמה צובעי טורקיז יש ידוע לך? לי לא, ואם נגלה שבינתים זה רק האח"ק, תהיה לך תימה, למה דווקא הוא נמצא כאן? לא מבין את כל ההגיון בטענה הזו. אדרבה אם הם מינים קרובים יש גם הגיון שימצאו באותו איזור.
יש את הטענה שבפועל אין, אבל מצד המצאות המינים לא רואה שום טענה