ונתנו ידידים כתב:באמונתו כתב:טענה נוספת ופשוטה:
הרי הדבר מוסכם על דעת כל המומחים, אשר פליניוס, שרגיל לחלק צבעי החלזונות אל שתיים: פורפורא וקונכיליא, מתכוון לחלוקה הנודעת מכל המקורות הקדומים יותר (בתנ"ך, גם להבדיל בכתבי העמים מן התקופה המקראית), של "תכלת וארגמן".
הטענה העיקרית של המפקפקים, אשר קונכיליא = תכלת, שמתוארת אצלם, ר"ל בגוון סגול (בעוד הארגמן הוא אדמוני).
אמנם לאיש אין ספק, כי המדובר ב"תכלת וארגמן" הידועים, ע"ד הנ"ל.
אפשרות של שני גוונים של תכלת, דחוקה היא מאוד, כמובן.
נמצא שאם נאמין למסורת שלנו, הנה ודאי שהיא מלמדת, אשר כוונתם בתכלת, אל כחול.
אפשרות אחת נשארה, והיא להתכחש אל המסורת של כל הדורות (אף מימי התנאים ממש), בנוגע לגוון התכלת.
למה לאיש אין ספק ומכח מה היא בנוייה ההנחה הזו של החוקרים, האם על איזה ראיה מדעית או סברא בעלמא כי למה לא?
ואם אני כן יסתפק ומכח טענה הנ"ל שבחז"ל מוכח מכח הרבה מקומות שתכלת נוטה לירוק ודומה לים ולרקיע והוא כחול בהיר כמו שאמרתי לעיל אז בעל כרחינו שהם אינם מדברים על תכלת וארגמן אלא על פורפורא וקונכיליא. [ומי אומר שהתכלת וארגמן שבמקרא מתקופת הנביאים עד הפרסיים הוא הצבעים שלבשו בימי (היוונים) והרומיים]
אך כולם מקשים ממקורות קדומים רבים, אשר ביטוי הזה, נכלל בו גוון השמים וגם ויולט?The earliest sources that describe tekhelet are translations of the Torah. The Septuagint, Aquila [14], Symmachus [15], Theodotion [16], and the Vulgate [17] were all translations that were written at the time that tekhelet was still in use. The translations are unanimous that the translation of tekhelet in Greek is ὑάκινθος [18] (hyákinthos); the Latin equivalent hyacinthum [19] is found in the Vulgate. The same translation for tekhelet is also found in Josephus’ [20] and Philo’s [21] Greek writings
מקדש מלך כתב:באמונתו כתב:מקדש מלך כתב:הטענה שלפיס לזולי הוא אבן הספיר מופרכת מדברי חז"ל שהסנפירינון קשה יותר מברזל. ועל כרחך שהוא האבן ממשפחת הרובין (שנקראת כמדומה גם כיום ספיר באם הגוון שלה נוטה לתכלת), שאכן היתה החומר הקשה ביותר עד לגילוי הדיאמנט.
וכמובן שאין ממנה שום ראייה לצבע התכלת, שכן האבן הזו מופיעה בהרבה גוונים וגווני ביניים (ולא כפי שכתב אחד המגיבים שהאבן הזו היא כחול טהור. כי מדובר במשפחה שלמה, ותוספות זעירות של מינרלים משנים את הצבע שלה לכל מיני ווריאציות, והשמות שנותנים לה הם החלטות הסכמיות).
אמנם לפי המומחים, תרגום אונקלוס סובר דווקא שהוא לפיס לזולי.
גם מבחינה היסטורית, אפשרות רחוקה היא, אשר בבית ראשון השתמשו באבן "ספיר", כפי המכונה היום, ראה לדוגמה המצורף פה:
נו נו.
משמעות מפורשת בחז"ל, אבל מצד שני "מומחים" בשיטת אונקלוס, וגם בעייה מבחינה היסטורית (שחז"ל כנראה לא ידעו ממנה, כפי שמוכח ממטהו של משה, ומאבני החושן שמתרגמים במדרש ספיר - סנפרינון, וממחצב שמצא משה ועשה ממנו הלוחות. כנראה רק ההיסטוריונים יודעים בחלומותיהם מה היה לפני 2500 שנה, ולא חז"ל שהיו לפני 2000).
באמונתו כתב:
אגב, עמר בספרו הנ"ל (עמוד 78 ועוד) מביא, אשר מנוח הלטיני: ianthina, יחד עם: hyacinth, אינם אלא שמות נרדפים.
אף כ"כ במאמר זה: https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/
ממילא, אין נ"מ בנוסח הידוע בקודקס יוסטיניאנוס, מאחר ששניהם מכוּוָנים אל אותו דבר בדיוק: תכלת!
באמונתו כתב:ונתנו ידידים כתב:באמונתו כתב:טענה נוספת ופשוטה:
הרי הדבר מוסכם על דעת כל המומחים, אשר פליניוס, שרגיל לחלק צבעי החלזונות אל שתיים: פורפורא וקונכיליא, מתכוון לחלוקה הנודעת מכל המקורות הקדומים יותר (בתנ"ך, גם להבדיל בכתבי העמים מן התקופה המקראית), של "תכלת וארגמן".
הטענה העיקרית של המפקפקים, אשר קונכיליא = תכלת, שמתוארת אצלם, ר"ל בגוון סגול (בעוד הארגמן הוא אדמוני).
אמנם לאיש אין ספק, כי המדובר ב"תכלת וארגמן" הידועים, ע"ד הנ"ל.
אפשרות של שני גוונים של תכלת, דחוקה היא מאוד, כמובן.
נמצא שאם נאמין למסורת שלנו, הנה ודאי שהיא מלמדת, אשר כוונתם בתכלת, אל כחול.
אפשרות אחת נשארה, והיא להתכחש אל המסורת של כל הדורות (אף מימי התנאים ממש), בנוגע לגוון התכלת.
למה לאיש אין ספק ומכח מה היא בנוייה ההנחה הזו של החוקרים, האם על איזה ראיה מדעית או סברא בעלמא כי למה לא?
ואם אני כן יסתפק ומכח טענה הנ"ל שבחז"ל מוכח מכח הרבה מקומות שתכלת נוטה לירוק ודומה לים ולרקיע והוא כחול בהיר כמו שאמרתי לעיל אז בעל כרחינו שהם אינם מדברים על תכלת וארגמן אלא על פורפורא וקונכיליא. [ומי אומר שהתכלת וארגמן שבמקרא מתקופת הנביאים עד הפרסיים הוא הצבעים שלבשו בימי (היוונים) והרומיים]
פליניוס מבדיל בין הפורפורא והקונכיליא, בצבע היוצא מהם, אף במיני חלזונות אשר מהם מופקים.
במקביל, נמצאו באתרים שונים באזור צור וצידון, ערימות מופרדות של אותם מיני החלזונות, דבר שמתאים לדברי פליניוס מאוד.
האגיפטולוג הווינאי אלכסנדר דדקינד (מלפני יותר ממאה שנה) הסביר שאלה השתיים, מקבילים בעצם לתכלת וארגמן הנודעים.
רבי יצחק הרצוג ז"ל שהתכתב עמו, החזיק אחריו בהבנתו מאוד, (רק הקשה על עיקר זיהוי חילזון התכלת כמורקס איזה קושיות, כידוע).
ד"ר ישראל זיידרמן מחזיק ג"כ בדעה הזו, וכך ד"ר סידני אדלשטיין, גם ד"ר צבי קורן.
גם ד"ר זהר עמר, בספרו "הארגמן" (עמודים 77-79, 87), ממשיך באותה הדרך, רק הולך רחוק יותר (שם בעמודים 165, 167), שלדעתו: סתם ארגמן הנזכר אצלם בספרות, (כיו"ב ארגמן הנזכר בחז"ל להבדיל, שלא במקום מצווה), הרי כולל גם תכלת כחולה! (וכדעת רבי אליהו טבגר שליט"א, אבי התכלת שבדורנו).
וכן נעמה סוקניק, ככל אותם חוקרים (Archaeological Textiles Review No. 55, p. 50).
אמנם, מקצת אלה הנזכרים, אינם יורדים לפרטי המינוח הלטיני, שלא זאת תחום מומחיותם ומחקרם, אבל ממשיכים בקו הנ"ל של דדקינד, ללא עוררין.
למעשה, הלא 99% מהמומחים בימינו, מזהים חילזון התכלת כמורקס, אלא שרבים מהם מסתבכים בעניין הגוון המדויק, דבר שכמובן נוגע לקריאה הלטינית.
אגב, עמר בספרו הנ"ל (עמוד 78 ועוד) מביא, אשר מנוח הלטיני: ianthina, יחד עם: hyacinth, אינם אלא שמות נרדפים.
אף כ"כ במאמר זה: https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/
ממילא, אין נ"מ בנוסח הידוע בקודקס יוסטיניאנוס, מאחר ששניהם מכוּוָנים אל אותו דבר בדיוק: תכלת!אך כולם מקשים ממקורות קדומים רבים, אשר ביטוי הזה, נכלל בו גוון השמים וגם ויולט?The earliest sources that describe tekhelet are translations of the Torah. The Septuagint, Aquila [14], Symmachus [15], Theodotion [16], and the Vulgate [17] were all translations that were written at the time that tekhelet was still in use. The translations are unanimous that the translation of tekhelet in Greek is ὑάκινθος [18] (hyákinthos); the Latin equivalent hyacinthum [19] is found in the Vulgate. The same translation for tekhelet is also found in Josephus’ [20] and Philo’s [21] Greek writings
לכאורה, הפתרון הנכון הוא, אשר באמת שניהם בכלל שם "תכלת", רק לא PURPLE, באשר גוון האדום בו דומיננטי.
כשתילי זיתים כתב:הרב @קו ירוק, אחד מן המגיבים כאן חושב שתוניס הוא בגבול ארץ ישראל, משבט זבולון.
יש כזה שיטה?
עמוס התקועי כתב:מעניין. רק יש לציין שלדעת קורן "ספיר" = lapis lazuli (אבן יקר בעולם העתיק). והגוון של הנ"ל לדעתו סגול-כחול, לא כחול טהור, ומה שאמרו במדרש שתכלת דומה לספיר, כלומר lapis lazuli, לא האבן שרגילים לקרוא ספיר (sapphire) היום, שהוא אכן כחול טהור (ומוכיח זה מלשון אכדית העתיקה, שהסימן לתכלת הוא lapis lazuli). עכ"פ לפי קורן גם הגוון הזה נמצא בטבע. וכן תמצא הגוון הזה ברקיע סמוך לשקיעה (סגול-כחול).
מקדש מלך כתב:הטענה שלפיס לזולי הוא אבן הספיר מופרכת מדברי חז"ל שהסנפירינון קשה יותר מברזל. ועל כרחך שהוא האבן ממשפחת הרובין (שנקראת כמדומה גם כיום ספיר באם הגוון שלה נוטה לתכלת), שאכן היתה החומר הקשה ביותר עד לגילוי הדיאמנט.
וכמובן שאין ממנה שום ראייה לצבע התכלת, שכן האבן הזו מופיעה בהרבה גוונים וגווני ביניים (ולא כפי שכתב אחד המגיבים שהאבן הזו היא כחול טהור. כי מדובר במשפחה שלמה, ותוספות זעירות של מינרלים משנים את הצבע שלה לכל מיני ווריאציות, והשמות שנותנים לה הם החלטות הסכמיות).
ונתנו ידידים כתב:אני מבהיר שוב, אני לא אמרתי שהחוקרים לא אומרים כן, אני שאלתי על בסיס מה הם אומרים כן, האם על בסיס ראיות או מסברא בעלמא ואני מניח שהם אומרים את זה מסברא כי למה לא זה הרי נשמע טוב, גם אני הייתי אומר את זה אילולי דברי חז"ל שתכלת הוא כחול בהיר ולא הנוטה לסגול
באמונתו כתב:אגב, עמר בספרו הנ"ל (עמוד 78 ועוד) מביא, אשר מנוח הלטיני: ianthina, יחד עם: hyacinth, אינם אלא שמות נרדפים.
אף כ"כ במאמר זה: https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/
ממילא, אין נ"מ בנוסח הידוע בקודקס יוסטיניאנוס, מאחר ששניהם מכוּוָנים אל אותו דבר בדיוק: תכלת!אך כולם מקשים ממקורות קדומים רבים, אשר ביטוי הזה, נכלל בו גוון השמים וגם ויולט?The earliest sources that describe tekhelet are translations of the Torah. The Septuagint, Aquila [14], Symmachus [15], Theodotion [16], and the Vulgate [17] were all translations that were written at the time that tekhelet was still in use. The translations are unanimous that the translation of tekhelet in Greek is ὑάκινθος [18] (hyákinthos); the Latin equivalent hyacinthum [19] is found in the Vulgate. The same translation for tekhelet is also found in Josephus’ [20] and Philo’s [21] Greek writings
לכאורה, הפתרון הנכון הוא, אשר באמת שניהם בכלל שם "תכלת", רק לא PURPLE, באשר גוון האדום בו דומיננטי.
Jerome uses ianthinum (violet) in translation of <tahash>. This should probably be understood as the same as hyacinthum because his rendering of tahash is dependent on the LXX which renders tahash the same as tekhelet.
באמונתו כתב:ונתנו ידידים כתב:אני מבהיר שוב, אני לא אמרתי שהחוקרים לא אומרים כן, אני שאלתי על בסיס מה הם אומרים כן, האם על בסיס ראיות או מסברא בעלמא ואני מניח שהם אומרים את זה מסברא כי למה לא זה הרי נשמע טוב, גם אני הייתי אומר את זה אילולי דברי חז"ל שתכלת הוא כחול בהיר ולא הנוטה לסגול
זהר עמר שמפרש שם יקינתינה וינתינה, ואומר שהינם נרדפים, מציין מקורו בדברי ר"י הרצוג ז"ל.
יאיר אתמר כתב:באמונתו כתב:אגב, עמר בספרו הנ"ל (עמוד 78 ועוד) מביא, אשר מנוח הלטיני: ianthina, יחד עם: hyacinth, אינם אלא שמות נרדפים.
אף כ"כ במאמר זה: https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/
ממילא, אין נ"מ בנוסח הידוע בקודקס יוסטיניאנוס, מאחר ששניהם מכוּוָנים אל אותו דבר בדיוק: תכלת!אך כולם מקשים ממקורות קדומים רבים, אשר ביטוי הזה, נכלל בו גוון השמים וגם ויולט?The earliest sources that describe tekhelet are translations of the Torah. The Septuagint, Aquila [14], Symmachus [15], Theodotion [16], and the Vulgate [17] were all translations that were written at the time that tekhelet was still in use. The translations are unanimous that the translation of tekhelet in Greek is ὑάκινθος [18] (hyákinthos); the Latin equivalent hyacinthum [19] is found in the Vulgate. The same translation for tekhelet is also found in Josephus’ [20] and Philo’s [21] Greek writings
לכאורה, הפתרון הנכון הוא, אשר באמת שניהם בכלל שם "תכלת", רק לא PURPLE, באשר גוון האדום בו דומיננטי.
בקטע שציטטת המילה ianthina אינה מופיעה; הפעם היחיד שהיא כן מוזכרת במאמר - שמטרתו להציע כי גוון התכלת דווקא אינו כחול אלא ויולט - הוא בהע' 19:Jerome uses ianthinum (violet) in translation of <tahash>. This should probably be understood as the same as hyacinthum because his rendering of tahash is dependent on the LXX which renders tahash the same as tekhelet.
אלא, שהדברים אינם מדויקים: בתה"ש מופיע אמנם ὑακίνθον, אך עקילס וסימכוס תיקנו אותו ל-ιανθινα, ודבריהם הובאו בפירושו של הירונימוס על אתר. אין ספק כי הוולגטה מבוססת על נוסחם של עקילס וסימכוס. (אגב, בשמות כה ה כל השלושה תיקנו את תה"ש וגרסו ιανθινα.)
עמר (עמ' 77-78, 164-165) אכן משווה בין שתי המילים, וכמוהו אחרים, אלא שטעות נושנה זאת - שכבר הוקעה על ידי הרב הרצוג ואחריו סטיגרוולד - דווקא מלמדת על טיב מחקרם של אלו במילים הלטיניות הקשורות לנושא.
אין ספק כי לשתי מילים יש משמעויות שונות (ואין צריך לומר גיזרון שונה).
[אגב, אין טעם להיזקק לויקיפדיה בשביל מונחי הצבע בלטינית; קיימים מחקרים שלמים ומפורטים בעניין (למשל, ספרו של Andre, מאמרו המקיף של Baran ועוד). לו היית משתמש במחקרים אלו, היית ניצל מן טעויות רבות שנקרו בדבריך באשכול, בעניין lividum, caeruleum, גוונו של הים אצל הרומאים, קשת הגוונים הכלולה במונח 'פורפורה', ועוד. הלוואי והעוסקים בתחום היו עושים את עיונם בצורה מדויקת ומעמיקה.]
באמונתו כתב:עמוס התקועי כתב:מעניין. רק יש לציין שלדעת קורן "ספיר" = lapis lazuli (אבן יקר בעולם העתיק). והגוון של הנ"ל לדעתו סגול-כחול, לא כחול טהור, ומה שאמרו במדרש שתכלת דומה לספיר, כלומר lapis lazuli, לא האבן שרגילים לקרוא ספיר (sapphire) היום, שהוא אכן כחול טהור (ומוכיח זה מלשון אכדית העתיקה, שהסימן לתכלת הוא lapis lazuli). עכ"פ לפי קורן גם הגוון הזה נמצא בטבע. וכן תמצא הגוון הזה ברקיע סמוך לשקיעה (סגול-כחול).
לפי המומחים באבן הזאת (שאין קורן נמנה עליהם), מצ"ב מן המקור, גוון הלפיס ודאי כחול טהור, רק יש בו וריאציות, מגיעות עד "כחול עמוק - כמעט סגלגל". כך במדויק.
https://www.jstor.org/stable/41637770?s
שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos.לאור הזיהוי של שמידט את יאקינתוס (סגול יקינטון) עם Purpura amethystina ו-ianthina נראה מוזר מאוד שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos.
פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina.
גם זו עובדה רבת משמעות.
האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי Purpura amethystina או ianthina:
"אני דן בסוגים כלליים של צבעים, המתחלקים לגוונים רבים."
לא יכול להיות ראיה חזקה וטובה יותר. דברים מפורשים!הירונימוס למעשה קובע שגם ינתינה וגם יקינטוס דומים לכחול הכהה של השמיים...
"סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
באמונתו כתב:כעת אכן ראיתי הראיות שכתב ר"י הרצוג ז"ל, לדחות אותם דעות שלפניו, המשווים אלו המונחים (ינתינה וגם יקינטוס).
שתי הוכחות מאתניאוס ומעקילס, דיוקים בלתי מפורשים.
אטו מפני שעקילס מגיה, הוכחה היא שמין נפרד הוא?! (לדוגמא, אדוניננו הרמב"ם בפירוש משניות שלו, מתקן מאות, אולי אלפי מילים, רובם חילופים בנוסח הם בעלמא, ללא שינוי מהות ומשמעות, כידוע לכל מי שרגיל מעט במהדורת ר"י קאפח ז"ל).
מאידך, ר"י הרצוג ז"ל שם, מביא שתי ראיות מצוינות! אשר גם ינתינה וגם יקינטוס, אמנם אחד הוא:שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos.לאור הזיהוי של שמידט את יאקינתוס (סגול יקינטון) עם Purpura amethystina ו-ianthina נראה מוזר מאוד שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos.
פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina.
גם זו עובדה רבת משמעות.
האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי Purpura amethystina או ianthina:
"אני דן בסוגים כלליים של צבעים, המתחלקים לגוונים רבים."
פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina.
המבין יבין המשמעות של משוואה הזאת, כפי שכותב ר"י הרצוג ז"ל בעצמו.
ברם, ראיה שאין עליה תשובה, המשיך להביא שם:לא יכול להיות ראיה חזקה וטובה יותר. דברים מפורשים!הירונימוס למעשה קובע שגם ינתינה וגם יקינטוס דומים לכחול הכהה של השמיים...
"סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
מובן עכשיו מדוע חוקרים בימינו ממשיכים להשוות אותם.
מ"מ, מודה אני על הפניה החשובה הזאת, אשר מחזקת דברינו מאוד.
ונתנו ידידים כתב:בציטוט הראשון הוא אומר שפליניוס כשמדבר על פורפורא הוא לא מביא ינקיטון והמקורות האחרים שמדברים על תכלת לא מביאים את הינטינום, כך שאין הדגש שלא מביאים אותו בכלל ולכן על כרחך שאחד הוא אלא הפוך שמכיון שלא מערבבים את הצבעים מוכח ששניים הוא, אלא שאתה שואל ולמה באמת פוליניוס לא מביא את הינקיטון, ועל זה ענו לך לעיל באשכול, אני לא זוכר בדיוק איך יבא כשתילי ויבאר, ובכל זאת ראיתי במקומו עומדת שבצבע הפורפור הוא לא מביאו כי זה תכלת ולא פורפור.
בציטוט השני אמנם שהדברים שאתה מביא משמע כדבריך ויבא כשתילי ויבארו וגם אני אנסה בהמשך, אולם המשך הדברים ששינית משם הוא הראיה שלא כדבריך. הציטוט הנכון אחר שאמר 'כפי שאחרים קוראים לזה', כתב 'ששניהם עשויים מצבע כחול וכחול כהה', זאת אומרת שמפורש בדבריו שיש כאן שני דברים שונים עם צבע דומה.
איני יודע בדיוק איך ליישב את החלק הראשון אבל נראה לי שכוונתו שיש ויכוח בין אנשים איזה צבע הוא הנעליים.
עמוס התקועי כתב:באמונתו כתב:כעת אכן ראיתי הראיות שכתב ר"י הרצוג ז"ל, לדחות אותם דעות שלפניו, המשווים אלו המונחים (ינתינה וגם יקינטוס).
שתי הוכחות מאתניאוס ומעקילס, דיוקים בלתי מפורשים.
אטו מפני שעקילס מגיה, הוכחה היא שמין נפרד הוא?! (לדוגמא, אדוניננו הרמב"ם בפירוש משניות שלו, מתקן מאות, אולי אלפי מילים, רובם חילופים בנוסח הם בעלמא, ללא שינוי מהות ומשמעות, כידוע לכל מי שרגיל מעט במהדורת ר"י קאפח ז"ל).
מאידך, ר"י הרצוג ז"ל שם, מביא שתי ראיות מצוינות! אשר גם ינתינה וגם יקינטוס, אמנם אחד הוא:שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos.לאור הזיהוי של שמידט את יאקינתוס (סגול יקינטון) עם Purpura amethystina ו-ianthina נראה מוזר מאוד שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos.
פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina.
גם זו עובדה רבת משמעות.
האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי Purpura amethystina או ianthina:
"אני דן בסוגים כלליים של צבעים, המתחלקים לגוונים רבים."
פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina.
המבין יבין המשמעות של משוואה הזאת, כפי שכותב ר"י הרצוג ז"ל בעצמו.
ברם, ראיה שאין עליה תשובה, המשיך להביא שם:לא יכול להיות ראיה חזקה וטובה יותר. דברים מפורשים!הירונימוס למעשה קובע שגם ינתינה וגם יקינטוס דומים לכחול הכהה של השמיים...
"סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
מובן עכשיו מדוע חוקרים בימינו ממשיכים להשוות אותם.
מ"מ, מודה אני על הפניה החשובה הזאת, אשר מחזקת דברינו מאוד.
מעניין. מה הפירוש של ג'אנטין בציטוט של הירונימוס? האם זה שווה לינתינה?
עוד שאלה, לדעתך שינקיטוס וינתינה הם שמות נרדפים, וששניהם כוללים טווח של גוונים: כחול וסגול, ושפירושם משתנה לפי ההקשר, א"כ מהיכי תיתי שקודקס יוסטיניאס מדבר על התכלת, ולא על הארגמן לבד (שבודאי היה נפוץ יותר)?
באמונתו כתב:ונתנו ידידים כתב:בציטוט הראשון הוא אומר שפליניוס כשמדבר על פורפורא הוא לא מביא ינקיטון והמקורות האחרים שמדברים על תכלת לא מביאים את הינטינום, כך שאין הדגש שלא מביאים אותו בכלל ולכן על כרחך שאחד הוא אלא הפוך שמכיון שלא מערבבים את הצבעים מוכח ששניים הוא, אלא שאתה שואל ולמה באמת פוליניוס לא מביא את הינקיטון, ועל זה ענו לך לעיל באשכול, אני לא זוכר בדיוק איך יבא כשתילי ויבאר, ובכל זאת ראיתי במקומו עומדת שבצבע הפורפור הוא לא מביאו כי זה תכלת ולא פורפור.
מצטער שלא הבנת דברי ר"י הרצוג ז"ל. באמת, ר"י הרצוג גופו מביא זאת כראיה נגדו, רק שהכריע עפ"י שיקולים אחרים (חלשים) אחרת.
ואני מצטער שאתה לא הבנת אותו נכון הוא מביא את זה לראיה שהם לא אותו דבר, הוא אומר שלפי שמידט שחושב שהם אותו דבר אז מוזר שזה מובא כצבע התכלת וזה כצבע הארגמן, זאת אומרת שאם נפריד ביניהם לא יהיה קשהבציטוט השני אמנם שהדברים שאתה מביא משמע כדבריך ויבא כשתילי ויבארו וגם אני אנסה בהמשך, אולם המשך הדברים ששינית משם הוא הראיה שלא כדבריך. הציטוט הנכון אחר שאמר 'כפי שאחרים קוראים לזה', כתב 'ששניהם עשויים מצבע כחול וכחול כהה', זאת אומרת שמפורש בדבריו שיש כאן שני דברים שונים עם צבע דומה.
איני יודע בדיוק איך ליישב את החלק הראשון אבל נראה לי שכוונתו שיש ויכוח בין אנשים איזה צבע הוא הנעליים.
לא שיניתי כלל. עשיתי "העתק - הדבק" כפשוטו, https://porphyrology.com/he/%d7%a6%d7%a ... %a0%d7%99/: "סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
עכ"פ מפורש, "תכלת ע"ג לבן", שגוון ג'אנטין עם יקינתון, היינו הך בדיוק: שמו הוא יקינתון, רק אחרים קוראים לזה ג'אנטין.
באמונתו כתב:עמוס התקועי כתב:מעניין. רק יש לציין שלדעת קורן "ספיר" = lapis lazuli (אבן יקר בעולם העתיק). והגוון של הנ"ל לדעתו סגול-כחול, לא כחול טהור, ומה שאמרו במדרש שתכלת דומה לספיר, כלומר lapis lazuli, לא האבן שרגילים לקרוא ספיר (sapphire) היום, שהוא אכן כחול טהור (ומוכיח זה מלשון אכדית העתיקה, שהסימן לתכלת הוא lapis lazuli). עכ"פ לפי קורן גם הגוון הזה נמצא בטבע. וכן תמצא הגוון הזה ברקיע סמוך לשקיעה (סגול-כחול).
לפי המומחים באבן הזאת (שאין קורן נמנה עליהם), מצ"ב מן המקור, גוון הלפיס ודאי כחול טהור, רק יש בו וריאציות, מגיעות עד "כחול עמוק - כמעט סגלגל". כך במדויק.
https://www.jstor.org/stable/41637770?s
באמונתו כתב:לפחות משנת תשנ"ט (שאז חיברתי כבר בס"ד ספרי הראשון על התכלת, ולא הפסקתי מאז דרישתה וחקירתה, הכוללת מעקב אחרי פרסומים מקצועיים אקדמיים בשפות שונות, אשר מתפרסמים מעת לעת), הזיהוי המדעי המוסכם בעולם, רק "הולך וחזֵק".
כל הפולמוס סביב חידוש תכלת כעת, אין! עיקרו באותנטיות של הזיהוי.
כמדומני שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות...
באמונתו כתב:כעת אכן ראיתי הראיות שכתב ר"י הרצוג ז"ל, לדחות אותם דעות שלפניו, המשווים אלו המונחים (ינתינה וגם יקינטוס).
מ"מ, מודה אני על הפניה החשובה הזאת, אשר מחזקת דברינו מאוד.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:הרב 'באמונתו', אולי אתה תבאר לנו מדוע חשוב כתבי הגויים?
צריך הוכחה שביצת התרנגולת לא שחורה? התרנגולת לפניך והביצה לפניך.
אמנם מתחיל להעיר על שמידט, אך תכף ומיד ממשיך: פליניוס לעומת זאת... גם זו עובדה רבת משמעות... מכאן הסיק מפורשות: האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי...ונתנו ידידים כתב:באמונתו כתב:ונתנו ידידים כתב:בציטוט הראשון הוא אומר שפליניוס כשמדבר על פורפורא הוא לא מביא ינקיטון והמקורות האחרים שמדברים על תכלת לא מביאים את הינטינום, כך שאין הדגש שלא מביאים אותו בכלל ולכן על כרחך שאחד הוא אלא הפוך שמכיון שלא מערבבים את הצבעים מוכח ששניים הוא, אלא שאתה שואל ולמה באמת פוליניוס לא מביא את הינקיטון, ועל זה ענו לך לעיל באשכול, אני לא זוכר בדיוק איך יבא כשתילי ויבאר, ובכל זאת ראיתי במקומו עומדת שבצבע הפורפור הוא לא מביאו כי זה תכלת ולא פורפור.
מצטער שלא הבנת דברי ר"י הרצוג ז"ל. באמת, ר"י הרצוג גופו מביא זאת כראיה נגדו, רק שהכריע עפ"י שיקולים אחרים (חלשים) אחרת.
ואני מצטער שאתה לא הבנת אותו נכון הוא מביא את זה לראיה שהם לא אותו דבר, הוא אומר שלפי שמידט שחושב שהם אותו דבר אז מוזר שזה מובא כצבע התכלת וזה כצבע הארגמן, זאת אומרת שאם נפריד ביניהם לא יהיה קשהלאור הזיהוי של שמידט את יאקינתוס (סגול יקינטון) עם Purpura amethystina ו-ianthina נראה מוזר מאוד שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos. פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina. גם זו עובדה רבת משמעות. האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי Purpura amethystina או ianthina: "אני דן בסוגים כלליים של צבעים, המתחלקים לגוונים רבים."
ונתנו ידידים כתב:באמונתו כתב:"סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
עכ"פ מפורש, "תכלת ע"ג לבן", שגוון ג'אנטין עם יקינתון, היינו הך בדיוק: שמו הוא יקינתון, רק אחרים קוראים לזה ג'אנטין.
כאן זה כבר לא טעות שלך אלא של התרגום העברי שאתה קורא ממנו (אא"כ נאמר שהתרגום האנגלי הוא הטועה כי אני לא יודע לטינית, באנגלית כתוב בסוף 'ששניהם עשויים מצבע כחול וכחול כהה' זאת אומרת שיש כאן שני דברים ושניהם עשויים מצבע קרוב מאד אחד לשני וזה מה שהוא טוען כל הפרק שם
האמת אגיד כי אני רואה שהוא מפריד בין שני המילים שהם לא שמות נרדפים ואת זה הוא מוכיח היטיב, אבל סוף סוף הוא טוען שאין ביניהם הבדל גדול בצבע ואם כן יכול להיות בכל זאת שיש צדק בדבריך ששניהם יכולים להיקרא תכלת גם אם בתרגום השבעים קראו רק לאחד מהם תכלת, ועכ"פ אולי שני הגונים כשרים.
הוא אומר שגם היקינתום הוא כחול כהה/סגול ואולי לא הבנתי בדבריו משהו...
לא: for they areI provided you shoes of hyacinth, or of janthine, as others call it… for it is both of bluish and dark blue color
באמונתו כתב:אגב אורחא, יש מקשים ויקיפדיה על הירונימוס מפורש...
באמונתו כתב:אמנם מתחיל להעיר על שמידט, אך תכף ומיד ממשיך: פליניוס לעומת זאת... גם זו עובדה רבת משמעות... מכאן הסיק מפורשות: האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי...ונתנו ידידים כתב:באמונתו כתב:ונתנו ידידים כתב:בציטוט הראשון הוא אומר שפליניוס כשמדבר על פורפורא הוא לא מביא ינקיטון והמקורות האחרים שמדברים על תכלת לא מביאים את הינטינום, כך שאין הדגש שלא מביאים אותו בכלל ולכן על כרחך שאחד הוא אלא הפוך שמכיון שלא מערבבים את הצבעים מוכח ששניים הוא, אלא שאתה שואל ולמה באמת פוליניוס לא מביא את הינקיטון, ועל זה ענו לך לעיל באשכול, אני לא זוכר בדיוק איך יבא כשתילי ויבאר, ובכל זאת ראיתי במקומו עומדת שבצבע הפורפור הוא לא מביאו כי זה תכלת ולא פורפור.
מצטער שלא הבנת דברי ר"י הרצוג ז"ל. באמת, ר"י הרצוג גופו מביא זאת כראיה נגדו, רק שהכריע עפ"י שיקולים אחרים (חלשים) אחרת.
ואני מצטער שאתה לא הבנת אותו נכון הוא מביא את זה לראיה שהם לא אותו דבר, הוא אומר שלפי שמידט שחושב שהם אותו דבר אז מוזר שזה מובא כצבע התכלת וזה כצבע הארגמן, זאת אומרת שאם נפריד ביניהם לא יהיה קשהלאור הזיהוי של שמידט את יאקינתוס (סגול יקינטון) עם Purpura amethystina ו-ianthina נראה מוזר מאוד שהגרסאות היווניות לעולם אינן מציגות את תכלת באף אחד מהמונחים האחרונים הללו, אלא תמיד את Iakinthos. פליניוס, לעומת זאת, אף פעם לא מזכיר את Purpura hyacinthina. גם זו עובדה רבת משמעות. האם הסגול היקינטון היה רק אחד מתוך כמה מינים שנכללו בכינוי Purpura amethystina או ianthina: "אני דן בסוגים כלליים של צבעים, המתחלקים לגוונים רבים."
דברים מפורשים והגיוניים לגמרי (גם בלי שהוא יאמר אותם).
באמונתו כתב:ונתנו ידידים כתב:באמונתו כתב:"סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל וגם בצבע כחול כהה".
עכ"פ מפורש, "תכלת ע"ג לבן", שגוון ג'אנטין עם יקינתון, היינו הך בדיוק: שמו הוא יקינתון, רק אחרים קוראים לזה ג'אנטין.
כאן זה כבר לא טעות שלך אלא של התרגום העברי שאתה קורא ממנו (אא"כ נאמר שהתרגום האנגלי הוא הטועה כי אני לא יודע לטינית, באנגלית כתוב בסוף 'ששניהם עשויים מצבע כחול וכחול כהה' זאת אומרת שיש כאן שני דברים ושניהם עשויים מצבע קרוב מאד אחד לשני וזה מה שהוא טוען כל הפרק שם
האמת אגיד כי אני רואה שהוא מפריד בין שני המילים שהם לא שמות נרדפים ואת זה הוא מוכיח היטיב, אבל סוף סוף הוא טוען שאין ביניהם הבדל גדול בצבע ואם כן יכול להיות בכל זאת שיש צדק בדבריך ששניהם יכולים להיקרא תכלת גם אם בתרגום השבעים קראו רק לאחד מהם תכלת, ועכ"פ אולי שני הגונים כשרים.
הוא אומר שגם היקינתום הוא כחול כהה/סגול ואולי לא הבנתי בדבריו משהו...
הלא אף באנגלית שם מפורש:לא: for they areI provided you shoes of hyacinth, or of janthine, as others call it… for it is both of bluish and dark blue color
עכ"פ, כ"ז אינו נוגע לדבריו המפורשים לגמרי, כי יקינתון, או ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה: היינו הך.
בבקשה, נא לא להטריח אותי יותר בקטעים מפורשים אלו.
כשתילי זיתים כתב:באמונתו כתב:אגב אורחא, יש מקשים ויקיפדיה על הירונימוס מפורש...
3. האם לדעתך כל המילונים שכותבים כדבר פשוט שהם שני מלים נפרדים, לא ידעו מדברי הירונימוס אלו, ואתה יודע יותר טוב מכולם? (כיון שסוף סוף הסתכלת קצת בדברי הרב הרצוג, שאני ציינתי לה)
ראה למשל
Robert Beekes, Etymological Dictionary of Greek 2010, pg 573, (1523-4).
בהצלחה
דרך אגב, אנחנו עדיין ממתינים שתסתכל גם בדברי הרב הרצוג שכונכיליא זה לא תכלת, ואז במקום לשקר בשמו (ובשם כל החוקרים) שהוא תכלת, תתחיל במקום זה לחלוק עליהם, ובלי שום התנצלות כמובן
עמוס התקועי כתב:
ובעיקר אני משתומם על שהעזת לכתוב "אתה יודע יותר טוב מכולם?" כאילו מעולם לא העזת לכתוב נגד המוסכם בעולם החקירה!! עתה פתאום נתהפכת לתומך נלהב של החוקרים. איזה צביעות...
עמוס התקועי כתב:אגב מוסכם גם 'במילונים' שחלזון בלשון הקודש הוא סנייל
עמוס התקועי כתב:זה לא שאלה שבאמונתו צריך לענות, זהו שאלה שאתה ורב יאיר צריכים לענות. אתה מגין בעד 'המילונים' וגוזר בביטחון שהם שני מילים נפרדים, שמשמעם גוונים שונים, אז תענה אתה בבקשה מה הם עושים עם הירונימוס שכנראה סותר כל הבנין (אני לא אומר שזהו קושיא שאין עליה תשובה, ומסתמא המילונים גם יודעים מזה, מ"מ אל תדחה אותנו בקש). הרב יאיר לדאבוננו לא ענה ע"ז.
ובעיקר אני משתומם על שהעזת לכתוב "אתה יודע יותר טוב מכולם?" כאילו מעולם לא העזת לכתוב נגד המוסכם בעולם החקירה!! עתה פתאום נתהפכת לתומך נלהב של החוקרים. איזה צביעות...
אגב מוסכם גם 'במילונים' שחלזון בלשון הקודש הוא סנייל
כשתילי זיתים כתב:עמוס התקועי כתב:
ובעיקר אני משתומם על שהעזת לכתוב "אתה יודע יותר טוב מכולם?" כאילו מעולם לא העזת לכתוב נגד המוסכם בעולם החקירה!! עתה פתאום נתהפכת לתומך נלהב של החוקרים. איזה צביעות...
מי שלא מבין החילוק בין כשאני כותב על דבר שהחוקרים אומרים שהוא השערה, שהוא אכן רק השערה, לבין מי שלא מבין כלום בשום ענין, ומדבר בשפה גבוה שקרא כל המחקרים לאורך 20 שנה בענין, ואז מודה שאפילו לא קרא מחקרו של הרב הרצוג, שהוא ראש וראשון לעניינים אלו. וגם מוכן להגיד בכזה נחרצות בענין הלשונות ביוון, למרות שלא עיין כלל בהמקורות והראיות הברורות שהמומחים מביאים, באמת לא כדאי להתווכח.
ואדרבה, עליך אני תמה, שאתה כותב כל הזמן שאני פוסח על שתי הסעיפים (למרות שלא מצאת אפילו מקום אחד שעשיתי כן) ועל באמונתו שבריש גלי פוסח על שתי הסעיפים, משקר ומזייף בשם החוקרים, מסכים לרב הרצוג כשנעים לו, וחולק עליו בתקיפות כשלא נעים, אפילו קודם שקרא דבריו, ומדבר בשפה גבוהה בלי לידע כלום על שום ענין שהוא כותב, על זה הכל שריר וקיים, בגלל שהוא תומך התכלת, ואז מותר לשקר, לזייף, ולרמות.
כשתילי זיתים כתב:לעצם הענין, ממה שהבנתי מהרב הרצוג הרמניוס הוא הראשון שהתבלבל בזה, וטעה לערבב שני המלים, וכמדומה גם ששני המלים לא היו בשימוש בימיו
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים