יוסף משה כתב:שחכם אחד ר"ל שהפירוש הוא שהגדר הי' משמש כמחיצה המבדלת בין האיש והאשה.
צופה_ומביט כתב:מעודי הבנתי שהכוונה שכל אחד מהם יהיה מעבר אחר של הגדר [דהיינו שישוחח עמה בלי לראותה כלל, ואפילו את זה אסרו לו כי הכל הוא מחמת חמדה ותאוה לעריות]. לא עלה על דעתי פירוש אחר...
מה שנכון נכון כתב:ראה בירושלמי ע"ז ב, ב "מהו דישמע קולה ויחי".
ובד"מ יו"ד קנז מהנמו"י ב"ק באם יכולים להטעותו שהעומדת מאחורי הגדר היא אשתו.
HaimL כתב:לשיטת המפרשים, שיספר עימה מאחורי הגדר, היינו שיהיו שניהם ביחד מאחורי הגדר, קצת קשה, דמה יועיל אם יספר עימה במקום צנוע, שאז יש חשש שיבואו לידי עבירה. ואדרבה, יספר עימה בסרטיא ופלטיא. אלא נראה כהמפרשים שיספר עימה הוא מצד זה והיא מצד זה.
אליהו חיים כתב:אולי אם זה בסרטיא ופלטיא שלא במקום שיכול לעבור עבירה שם אמרינן דיספר עמה ולא ימות.
HaimL כתב:והראיות מהש"ס שמאחורי הגדר הוא מקום סתר, אדרבה, נראה שמסכימות לפירוש שהוא מצד זה והיא מצד זה. דמכמינים לו, הכוונה שהוא עומד מצד זה, והעדים עומדים מצד אחר, ולא שהוא והעדים עומדים ביחד במקום סתר. ונפנה מאחורי הגדר, הכוונה שהוא נפנה בצד זה, ושאר כ"א עומדים בצד אחר, ולא שיש אנשים עימו במקום סתר. וה"נ, יספר עימה מאחורי הגדר, היינו שהוא מספר מצד זה, והיא מצד אחר, ולא שמספרים שניהם ביחד מאחורי הגדר.
אליהו חיים כתב:מכמינים לו - מסתירים ממנו עדים ע"י שמחביאים אותם מאחורי הגדר.
ונפנה מאחורי הגדר - במקום מוסתר
בשני המקומות אין הכוונה בלשון 'מאחורי הגדר' שתי צדדים של הגדר, יחיד או רבים מצד זה וכנגדו מצד השני.
בעבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים יהרג ואל יעבור אינהו וכל אביזרייהו, דהיינו כל איסורים דשייכי גבייהו אף שאין באיסורים ההמה חיוב מיתה, כמו שאמרו בסנהדרין מעשה באחד שנתן עיניו באשה אחת והעלה לבו טינא, ואמרו הרופאים שאין לו תקנה עד שתיבעל לו, ואמרו חכמים ימות ואל תיבעל לו, ימות ואל תעמוד בפניו ערומה, ימות ואל תספר עמו מאחורי הגדר.
ומזה יש ללמוד חומר האיסור להסתכל באשה במקום שדרכה לכסות,
וכן חומר האיסור להמספר עם האשה - כדי ליהנות משמיעת קולה.
ולכן אסרו חכמינו ז"ל, לקרות קריאת שמע נגד טפח מגולה באשה במקום שדרכה לכסותו, ובשמיעת קולה...
יוסף משה כתב:בפירוש רבי יהודה בן רבי אלעזר הכהן אלמדארי - ראשון הובא באוצר שיטות קמאי – סנהדרין שם: "אמאי כולי האי, שימות ואל תספר עמו. משום פגם משפחת האשה שיהיו בושים בדבר שגנאי הוא להם אם היתה מספרת עמו מאחרי גדר כגון זונות שמסתתרות אחורי גדר במקום ייחוד שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות, לעמוד בפני האנשים לתת בהן עיניהן וימסרום להן לביאה".
לפענ"ד דבריו מראים בעליל שהאיש והאישה עומדים ביחד במקום סתר. ואין סתירה לזה מדברי הירושלמי וכו' שכתבו שנהנה משמיעת קולה, כי אין אנו דנים כאן על טיב ההנאה של הגבר אלא על ה'מצב' שתיארה הגמרא, והיא 'צורה' מסויימת ומוכרת של שיחה אינטימית בין איש לאשה המתקיימת במקום סתר.
א"ר חונה מתניתא אמרה כן, שאין מתרפין מגילוי עריות. ותני כן, לפיכך הותר מכלל שבת, ולא הותר מכלל נערה מאורסה. הותר מכלל שבת, ולא להתרפות. ודכוותה, לא הותר מכלל נערה מאורסה, אפי' להתרפות.
לא סוף דבר בשאמר לו הבא לי אשת איש, אלא אפילו לשמוע את קולה. כהדא חד בר נש רחם איתא ביומי דרבי אלעזר וסכן. אתון שאלון ליה מהו תיעביד קומוי וייחי. אמר ימית ולא כן. מהו ישמע קלה ולא ימות. אמר ימית ולא כן.
מה הוות. רבי יעקב בר אידי ור' יצחק בר נחמן. חד אמר אשת איש. וחורנה אמר פנויה. מאן דאמר אשת איש ניחא. ומאן דאמר פנויה, והא בר כיחא נגרא רחם איתא ביומוי דר' אלעזר ושרא ליה. כאן בפנויה וכאן באשת איש. ואפי' תימר כאן וכאן בפנויה. תיפתר שנתן עיניו בה עד שהיא א"א. ואית דבעי מימר איתא רבה הוות ולא מנסבא. וכל מה דהוא מעבד באיסור הוה מעבד. בגין כן אסר ליה.
יוסף משה כתב:בפירוש רבי יהודה בן רבי אלעזר הכהן אלמדארי - ראשון הובא באוצר שיטות קמאי – סנהדרין שם: "אמאי כולי האי, שימות ואל תספר עמו. משום פגם משפחת האשה שיהיו בושים בדבר שגנאי הוא להם אם היתה מספרת עמו מאחרי גדר כגון זונות שמסתתרות אחורי גדר במקום ייחוד שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות, לעמוד בפני האנשים לתת בהן עיניהן וימסרום להן לביאה".
לפענ"ד דבריו מראים בעליל שהאיש והאישה עומדים ביחד במקום סתר.
המקור שם בדרכי משה:מי שלבו העלה טינא וחושק באשת איש, אם תוכל אשתו לבא אליו, ושיסבור שבא על הערוה, שרי. (שם בנ"י).
לשון נימוקי יוסף:וכתב שם (נמוקי יוסף ב"ק מ סוע"א) עוד, אההיא מעשה דאחזו ליבא טינא, דאם היו יכולים להטעותו, שאשתו תספר עמו אחורי הגדר, והוא יסבור שאותה אשה היא, שרי, עכ"ל.
הרי שפסק הרמ"א בשולחן ערוך, יסודו בהבנה ההיא בגמרא.וכן לההיא דגלוי עריות, דאמרינן ימות ואל תספר עמו מאחרי הגדר ... תדע, דהא לא היו מחמירין חכמים, אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו, ולא אמרו בזה ימות ואל תספר עמו אחורי הגדר, עם שהוא מכוין וסבור ליהנות מן הערוה...
באמונתו כתב: לשון נימוקי יוסף:הרי שפסק הרמ"א בשולחן ערוך, יסודו בהבנה ההיא בגמרא.וכן לההיא דגלוי עריות, דאמרינן ימות ואל תספר עמו מאחרי הגדר ... תדע, דהא לא היו מחמירין חכמים, אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו, ולא אמרו בזה ימות ואל תספר עמו אחורי הגדר, עם שהוא מכוין וסבור ליהנות מן הערוה...
צופה_ומביט כתב:מה פתאום. הכוונה היות שסוכ"ס אסור שתספר עמו אחורי הגדר בגלל קורבה לעריות, ובכ"ז מותר אם חושב שזו אשתו, א"כ נלמד מכאן לכל איסורי עריות שמותר באם חושב שזו אשתו.
אליהו חיים כתב:באמונתו כתב: לשון נימוקי יוסף:הרי שפסק הרמ"א בשולחן ערוך, יסודו בהבנה ההיא בגמרא.וכן לההיא דגלוי עריות, דאמרינן ימות ואל תספר עמו מאחרי הגדר ... תדע, דהא לא היו מחמירין חכמים, אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו, ולא אמרו בזה ימות ואל תספר עמו אחורי הגדר, עם שהוא מכוין וסבור ליהנות מן הערוה...
אם המקור מהנקו"י ודר"מ והעתיק הרמ"א מהם וכתב מפורש אם תוכל אשתו לבא אליו, והרי דמדובר שהם ביחד עם אפשרות של ביאה ולא שהגדר מפריד ביניהם.
אמר רב יהודה אמר רב מעשה באדם אחד שנתן עיניו באשה אחת והעלה לבו טינא ובאו ושאלו לרופאים ואמרו אין לו תקנה עד שתבעל, אמרו חכמים ימות ואל תבעל לו. תעמוד לפניו ערומה, ימות ואל תעמוד לפניו ערומה. תספר עמו מאחורי הגדר, ימות ולא תספר עמו מאחורי הגדר. פליגי בה ר' יעקב בר אידי ור' שמואל בר נחמני. חד אמר אשת איש היתה וחד אמר פנויה היתה. בשלמא למאן דאמר אשת איש היתה שפיר, אלא למ"ד פנויה היתה מאי כולי האי? רב פפא אמר משום פגם משפחה, רב אחא בריה דרב איקא אמר כדי שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות. ולינסבה מינסב, לא מייתבה דעתיה, כדר' יצחק דא"ר יצחק מיום שחרב בית המקדש ניטלה טעם ביאה וניתנה לעוברי עבירה שנאמר (משלי ט, יז) מים גנובים ימתקו ולחם סתרים ינעם.
יוסף משה כתב:זה לשון הנמוק"י ב"ק קיג, א – הו"ד בד"מ יו"ד סי' קנז סק"ו: "היכא שגזרו שיהרג כל הנקרא בשם יהודי על שאינו עוע"ז וזה כדי שלא יכירוהו מפני פקו"נ משנה מלבושו כמלבושם ובורח מותר, דלא דמי לאין מתרפאים מעצי אשרה וכן לההיא דג"ע דאמרינן ימות ואל תספר עמו מאחרי הגדר דהתם הוא [שבדעתו] ורצון בחירתו ליהנות מן האיסור וכדי שלא יבא להמשך ולהכשל בעבירה ההיא או שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות החמירו בלאו דהנך העבירות כעבירות עצמן אבל זה אדרבה אינו מכוין אלא להטעותם ורצונו מצטערת בזה בשעת מעשה מותר תדע דהא לא היו מחמירין חכמים אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו ולא אמרו בזה ימות ואל תספר עמו אחורי הגדר עם שהוא מכוין וסבור ליהנות מן הערוה וכ"ש הכא שאין רצונו ליהנות מן האיסור כדי שנחוש ונגזור שמא ימשך אחריו וגם האיסור מצד עצמו מותר מפני פקוח נפש שאין ראוי לחוש כלל ומותר".
ולעיל דייקו מדבריהם ש"מאחורי הגדר" פירושו שהאיש נמצא בצד אחד של הגדר והאשה מצדו השני. וכנראה ר"ל שמדכתב הנימוקי יוסף "אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו" עכצ"ל שהגדר מפסיק ביניהם דאלה"כ הי' מכיר בה.
אבל באמת אינו כן שהרי מצינו בגמרא (קידושין פא, ב) בעובדא דרבי חייא בר אשי שאשתו התקשטה ועברה לפניו 'והכשילתו' מבלי שיכיר בה.
ועד"ז כתב הרמ"א (יו"ד סי' קנז ס"ב) "מי שלבו העלה טינא וחושק באשת איש אם תוכל אשתו לבא אליו ושיסבור שבא על הערוה שרי" [ובבהגר"א שם: "כעובדא דישי" אבי דהע"ה בילקוט המכירי, ע"ש].
ומ"ש הנימוקי יוסף "אם תבא אשתו לספר עמו אחורי הגדר להטעותו" הוא בגלל שכל דברי הנימוקי יוסף סובבים והולכים על 'אביזרייהו' ולא על ע"ז וג"ע עצמן וכמבואר לכל מעיין בדבריו.
ולכן שפיר אפשר לומר שכוונת הנימוקי יוסף היא שאשתו תתקשט ותמשיך אותו לשיחה אינטימית המתקיימת אחורי הגדר, וכמשנ"ת
גם מדברי הירושלמי אין ראי', כי בירושלמי לא הזכירו 'אחורי גדר כלל' וגם לא ש"תספר עמו" דברי חשק וחיבת ביאה כבתלמוד שלנו [ראה שו"ת אג"מ אהע"ז ח"א סי' נו ועוד אחרונים שפי' כן], ובמקום זה איתא בירושלמי "אביזרה" אחרת, דהיינו שישמע קולה ויהנה מקול באשה ערוה וכיו"ב, ואיך אפשר ללמוד מדברי הירושלמי מהי כוונת הבבלי ב"מאחורי הגדר".
ומ"ש לעיל שדברי הר"י אלמדארי והב"ש אינם מוכיחים, לא זכיתי להבין.
צופה_ומביט כתב:אמנם לא נושא האשכול עד כה, אבל באותו הדין:
כל הדיון עוסק באיש, מותר לו או אסור לו, יועיל לו או לא יועיל לו, ואני לא מבין: מה עם האשה, היא לא צד בעניין? איפה "נקרא לנערה ונשאל את פיה".
צופה_ומביט כתב:
ואולי באמת יסוד הגמרא כאן הוא [מה שהצעתי בהודעה הקודמת] כי אותו האיש "נתן עיניו באשה אחת" והוא דבר אסור / לא מוסרי. אבל אם מדובר בפיקו"נ של חברו מכל סיבה שאינה כרוכה באיסור / חוסר מוסריות - שאני [ואין להביא לגביו כלום מגמרא זו], ומחויב לעשות הכל להצילו, ועכ"פ פגם משפחה וכיו"ב לא יהיה סיבה להניח לחברו למות עבור זה. וצ"ע.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 85 אורחים