ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אדרבא, תראה לי מקור שיש בכח חז"ל להפקיע ממונו של אדם, אך ורק בשביל הנוחיות של האחר.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:השכ"מ מת, ועל פי תורה מגיע ממונו ליורשיו, וחז"ל הפקיעו דין זה ומסרוהו למקבל מתנה, משום נוחיות השכ"מ. איני יודע איך אפשר להסתכל אחרת.
HaimL כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב:השכ"מ מת, ועל פי תורה מגיע ממונו ליורשיו, וחז"ל הפקיעו דין זה ומסרוהו למקבל מתנה, משום נוחיות השכ"מ. איני יודע איך אפשר להסתכל אחרת.
נכון, אבל השכ"מ התכוון להקנות למקבל המתנה, ואם הוא היה בריא, היה מביא עדים ומקנה לו בקניין גמור. מכיוון שכך, אין כאן הפקעת ממון, דממילא גמר בדעתו להקנותו, ולכן תיקנו שתועיל אמירתו להקנות.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אדרבא, תראה לי מקור שיש בכח חז"ל להפקיע ממונו של אדם, אך ורק בשביל הנוחיות של האחר.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:HaimL כתב:נכון, אבל השכ"מ התכוון להקנות למקבל המתנה, ואם הוא היה בריא, היה מביא עדים ומקנה לו בקניין גמור. מכיוון שכך, אין כאן הפקעת ממון, דממילא גמר בדעתו להקנותו, ולכן תיקנו שתועיל אמירתו להקנות.
לפי הביאור השני שברשב"ם, אשר כמותו הכריע, אין זה הסברא כלל. במתנת בריא לא סגי ב'גמר בדעתו', ע"כ ההעברה למקבל המתנה מקרי 'הפקעת ממון', שבדין הממון שייך להיורשים
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לא מצאתי מפורש.
למה איכפת לנו שתטרף דעתו עליו? ואם תטרף דעתו עליו, מה? תפקיד חז"ל הוא לגזור גזירות ולעשות סייגים לתורה. גם לקבוע מנהגים בין ישראל. אבל תקנה שלא תטרף דעתו עליו, להבטיח שלוותו של אדם אינו חלק מתפקידם.
כפשוטו הייתי אומר שחוששין שמא תטרף דעתו עליו וימות מהר, וחיישינן לחיי שעה. אמנם לא מצאתי שום ספר שהוסיף המילים האלו. (אני יודע שיש ראשונים, והרשב"ם מביא אותם בב"ב קמז:, שהביאור בשמא תטרף דעתו עליו הוא שלאחמ"כ לא יוכל לעשות קנין, לכן דבריו כבר עכשיו הם ככתובים ומסורים. הכוונה שלי הוא לשאר השיטות).
ואפשר אולי להביא ראיה להיפך מהיוצא בקולר דדינו כשכ"מ, אבל עדיין צ"ע.
HaimL כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב:HaimL כתב:נכון, אבל השכ"מ התכוון להקנות למקבל המתנה, ואם הוא היה בריא, היה מביא עדים ומקנה לו בקניין גמור. מכיוון שכך, אין כאן הפקעת ממון, דממילא גמר בדעתו להקנותו, ולכן תיקנו שתועיל אמירתו להקנות.
לפי הביאור השני שברשב"ם, אשר כמותו הכריע, אין זה הסברא כלל. במתנת בריא לא סגי ב'גמר בדעתו', ע"כ ההעברה למקבל המתנה מקרי 'הפקעת ממון', שבדין הממון שייך להיורשים
במתנת בריא פשיטא דלא סגי בגמר בדעתו, דמחוסר קניין. אלא כלפי מה שטענת, שהוא מפקיע ממון היורשים שלא כדין, אין זה שלא כדין, דאם היה בריא, היה יכול להקנות קניין גמור בעדים, השתא הורע כוחו, דהוא שכ"מ, באו חכמים וייפו את כוחו להקנות כמו שהיה יכול לעשות אילו היה בריא. והטעם לכך הוא משום צערא דשכ"מ, אבל לא הפקיעו את ממון היורשים, דהא אם היה בריא כבר היה מקנה לו בקניין גמור, השתא תקנה לו באמירה בעלמא.
באמונתו כתב:מאות ואלפים, ביניהם עשר תקנות יהושע, עשר תקנות עזרא, שקדו חכמים על תקנת בנות ישראל, כל התקנות אשר מפני דרכי שלום, כל התקנות שהם משום תיקון העולם, עיניהם של עניים נשואות וכו' וכו' וכו'.
מן הפלא שצריך לציין עליהם.
HaimL כתב:חשבתי שהבהרתי את עצמי. אסביר שוב. אכן, חכמים חששו לצערו של השכ"מ, ביודעו שיורשיו לא יקיימו את הדברים, רק שאתה טוען שבשל צערו של השכ"מ, הפקיעו חכמים את ממון היורשים, ולא היא, שהרי הממון אינו בידם, שנפקיענו מהם, אלא ביד השכ"מ, ואם היה בריא אנן סהדי שהיה מקנה לו בקניין גמור את המתנה. השתא דהוא שכ"מ, הקילו חכמים להקנות באמירה ומשום צערו. הפירוש הראשון ג"כ מבין שהשכ"מ היה מקנה קניין גמור אם היה יכול, ולכן תיקנו שיקנה באמירה לפני שתטרוף דעתו ולא יוכל להקנות. וע"כ מקשה הרשבם דא"כ, אין שום טעם בדבר, דמה אכפ"ל דלא יקנה, מאחר שאינו מקנה לו בקניין גמור
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אני לא יודע איפוא נקודת ההבדל.
הפשט הראשון שברשב"ם - השכ"מ רוצה להקנות ולגמור את ההקנאה ע"י מעשי קנין כנהוג. הואיל וחיישינן שלא ישיג את זה טרם תטרף דעתו עליו וכבר לא יוכל, תקנו חכמים שגמר הקנין הוא בדיבור.
הפשט השני שברשב"ם - לא רצו חכמים שתטרף דעתו עליו, וכאשר יראה שדבריו המה לריק והבל, תטרף דעתו עליו. לכן תקנו להרגיע אותו על ידי 'דברי שכ"מ ככתובים וכמסורים דמי'.
והנה, השכ"מ לא גמר את הקנין, ומצד הדין כאשר ימות, יירשו אותו בניו ושאר יורשיו. מצד התקנה, הפקיעו את זכותם של היורשים ומסרוהו לאחר מיתה למקבלי המתנה. אם השכ"מ היה מקנה כדין, לא היתה בזה הפקעה. אבל עכשיו שלא הקנה כדין, לא גמר את הקנין והכל שלו, אם לוה מעות אחרי המתנה, הנכסים משועבדים המה להמלוה מעל מקבל המתנה (חיפשנו מקור מפורש לזה, ולא מצאנו. אמנם לכאורה פשיטא).
אם הדאגה שמא תטרף דעתו עליו היתה משום שזה מקרב מיתתו, ודאגו חכמים משום פיקוח נפש, ניחא. אמנם ע"ז ק' כנ"ל מהיוצא בקולר.
HaimL כתב:באמונתו כתב:HaimL כתב:כל התקנות שציינת, ואחרות, טעמא רבה איכא בהו, משום תיקון העולם, או מפני דרכי שלום, ותקנת בנו"י, ותקנת עניים וכל כיוצא באלה, שבאופן כללי הם באים לצורך יישובו של עולם. מה שלא ברור לרב המקשה, הוא כיצד במתנת שכ"מ, תיקנו דמקנה באמירה בעלמא, רק משום צערא דשכ"מ, דליכא הכא תקנתא דרבים. ואדרבה, יש כאן כביכול קלקול, שבאים להפקיע ממון היורשים שלא כדין.
לא אבין. חשש של טירוף הדעת אינו מספיק להצדיק תקנה?! הרי הפקר ב"ד הפקר. גם בזה היא תקנתא דרבים, שהרי מי גבר יחיה ולא יראה מוות, והוא סוף כל אדם.
לית מאן דפליג שהפקר בי"ד הפקר, דאל"ה אין כוח ביד חכמים להקנות דבר שאינו נקנה לו מה"ת. שאלת הרב המקשה היא, דנהי דתיקנו חכמים ז"ל כ"מ תקנות שיש בהם משום יישובו של עולם, כגון המוצא מציאה לא יישבע מפני תיקון העולם, ופרוזבול משום תיקון העולם, וכדומה. אבל במתנת שכ"מ, דמה תיקנת בזה שלא יצטער השכ"מ. יצטער ויצטער, ולא נפקיע ממון מהיורשים. והיכן נמצא עוד תקנ"ח כדוגמתה, שבאה כדי למנוע צער.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:באמונתו כתב:מאות ואלפים, ביניהם עשר תקנות יהושע, עשר תקנות עזרא, שקדו חכמים על תקנת בנות ישראל, כל התקנות אשר מפני דרכי שלום, כל התקנות שהם משום תיקון העולם, עיניהם של עניים נשואות וכו' וכו' וכו'.
מן הפלא שצריך לציין עליהם.
הבה נלך לאט
עשר תקנות יהושע - הם תנאים בחלוקת הארץ. החכמים שתקנו מתנת שכ"מ לא הנחילו לנו את הארץ, ולכן לא היה להם הכח להתנות בכלום.
עשר תקנות עזרא - כנ"ל.
שקדו חכמים על תקנת בנות ישראל - שם תיקנו את הדרך לקיים מצוה דרבנן של שמחת חתן וכלה. כמו כל סייג וגדר במצוות.
דרכי שלום - שונים הם זמ"ז, וכל אחד מהם הוא סייג במצוה.
תיקון העולם - כנ"ל.
בכלליות נראה לך שחז"ל הם דיקטטורים המתקנים כפי רצונם, והואיל ורצונותם קדושים הם, אין לנו בעיא אתו. ולא היא, הרמב"ם הגדיר את הדברים היטב, אין להם סמכות כללית לעשות מה שבא להם. אם מרחמים הם על מישהו, אין להם הכח לעשות יותר ממה שאחרים יכולים לעשות ע"י בחירתם.
מפורש, מצוות רבות "מדבריהם", אשר כולם נכללים במצוות ואהבת לרעך כמוך.מצות עשה של דבריהם לבקר חולים, ולנחם אבלים, ולהוציא המת, ולהכניס הכלה, וללוות האורחים, ולהתעסק בכל צרכי הקבורה, לשאת על הכתף, ולילך לפניו ולספוד ולחפור ולקבור, וכן לשמח הכלה והחתן, ולסעדם בכל צרכיהם, ואלו הן גמילות חסדים שבגופו שאין להם שיעור, אף על פי שכל מצות אלו מדבריהם - הרי הן בכלל ואהבת לרעך כמוך, כל הדברים שאתה רוצה שיעשו אותם לך אחרים, עשה אתה אותן לאחיך בתורה ובמצות.
HaimL כתב:לפי מה שכתב הרב המקשה, יש בדבר הפקעת ממון שלא כדין, ומי אמר דצערא דשכ"מ סומק טפי מהפקעת ממון היורשים שלא כדין.
יצטער ויצטער, אין הכוונה דבעינן שיצטער, אלא שלא יחושו לתקנתו, במקום הפקעת ממון.
באמונתו כתב:הלא בסופו של דבר, כל תקנה - חוזרת אל המצוות של התורה.
לדוגמא, בלשון הרמב"ם בהלכות אבל פרק יד הלכה א:מפורש, מצוות רבות "מדבריהם", אשר כולם נכללים במצוות ואהבת לרעך כמוך.מצות עשה של דבריהם לבקר חולים, ולנחם אבלים, ולהוציא המת, ולהכניס הכלה, וללוות האורחים, ולהתעסק בכל צרכי הקבורה, לשאת על הכתף, ולילך לפניו ולספוד ולחפור ולקבור, וכן לשמח הכלה והחתן, ולסעדם בכל צרכיהם, ואלו הן גמילות חסדים שבגופו שאין להם שיעור, אף על פי שכל מצות אלו מדבריהם - הרי הן בכלל ואהבת לרעך כמוך, כל הדברים שאתה רוצה שיעשו אותם לך אחרים, עשה אתה אותן לאחיך בתורה ובמצות.
גם תקנת מתנת שכיב מרע - פן תיטרף דעתו, ודאי סייג הוא (לכל הפחות) אל דאורייתא, אשר תחילתה חסד וסופה חסד, ואהבת לרעך כמוך.
לשמח חתן וכלה כן, למנוע טירוף דעת שכיב מרע לא?!
יהושע התנה, וחז"ל הפקירו, מה הבדל?
בכל הש"ס רואים שיש לחז"ל כוח הפקר ב"ד, כפי מראה עיניהם. דווקא תקנה הזאת, טעמה הלא מובן לכל.
באמונתו כתב:HaimL כתב:לפי מה שכתב הרב המקשה, יש בדבר הפקעת ממון שלא כדין, ומי אמר דצערא דשכ"מ סומק טפי מהפקעת ממון היורשים שלא כדין.
יצטער ויצטער, אין הכוונה דבעינן שיצטער, אלא שלא יחושו לתקנתו, במקום הפקעת ממון.
נראה לך כי היורשים ייטרף דעתם עליהם?! מה ההשוואה?
לא שייך כאן הביטוי הפקעת ממון "שלא כדין". הלא הפקר ב"ד הפקר גמור מלכתחילה, הכול כפי מראה עיני החכמים.
באמונתו כתב:HaimL כתב:לפי מה שכתב הרב המקשה, יש בדבר הפקעת ממון שלא כדין, ומי אמר דצערא דשכ"מ סומק טפי מהפקעת ממון היורשים שלא כדין.
יצטער ויצטער, אין הכוונה דבעינן שיצטער, אלא שלא יחושו לתקנתו, במקום הפקעת ממון.
נראה לך כי היורשים ייטרף דעתם עליהם?! מה ההשוואה?
לא שייך כאן הביטוי הפקעת ממון "שלא כדין". הלא הפקר ב"ד הפקר גמור מלכתחילה, הכול כפי מראה עיני החכמים.
עזריאל ברגר כתב:ב. חכמים הפקירו את ממונו של המוריש והעבירוהו למקבל המתנה. הממון מעולם לא היה של היורשים, אפילו לא לרגע קל (ולכן לא יגבה ממנו בעל חובם)! ולכן לאו בעלי דברים הם שנדון האם הם מחויבים במצוות אהבת ישראל או לא.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:חז"ל תיקנו האיך אתה תקיים מצות ואהבת לרעך כמוך, והוא ע"י ביקור חולים.
היורשים אינם מקיימים מצות ואהבת לרעך כמוך ע"י וויתור על הממון, וא"כ אין זה אלא קיום מצות ואהבת לרעך כמוך של חז"ל, שהם אוהבים את השכיב מרע ומטיבים לו ע"י הרעה לאחרים והפקעת ממונם.
אין כאן דמיון שצריכים להפריד ביניהם.
במסתרים כתב:למקשה כבר הוחלט כי:
א. אין רשות ביד חכמים לעשות אלא ככל הכתוב ברמב"ם.
ב. תקנה זו יוצאת מהנ"ל.
ג. כל נסיון להסביר איך באמת יש להם כח לתקנה זו לא תתקבל.
אם כן אפוא לפי הגיון פשוט (לוגיקה בלעז) אין שום אפשרות לפתור את שאלתו.
טעיתי?
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:א. התוס' הקשו כבר אמאי צריכים לתקנת שכ"מ, ותירצו דלא שייך מצוה לקיים דברי המת במקרים אלו.
ב. איני מבין במה מסתבכים. לולי תקנת חז"ל היה הממון של היורשים, ותיקנו חז"ל לומר שהממון הוא של המקבל מתנה. הפקיעו ממון היורש שלא ברצונו, משום שמא תטרף דעתו עליו.
ג. לא הבנתי מה זה 'מתיישבת על הלב'. לא הקשיתי שבאמת לא תטרף דעתו עליו. אני מבין שתטרף דעתו עליו, ובכ"ז רציתי להבין אמאי תיקנו חכמים מחמת זה להפקיע ממון חבירו. עוד פעם, אני יכול להבין שדאגו בשביל פיקוח נפשו של החולה, אבל מה אעשה והרי"ף עומד כנגדי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 113 אורחים