מבקש לדעת כתב:מלבד טעויות נוספות שיש לו במאמר הארוך הנ"ל. כגון שמהקל"א אפשר להפיק צבעי סגול. וקידון בספרה מוכיחה שהקדמונים הפיקו כחול בלבד...
הרב מבקש, כבקי בספרות המדעית אודה לך אם תצטט את דברי קידון או עכ"פ תיתן הפניה מדוייקת לדבריה. ייש"כ.
מבקש לדעת כתב:מלבד טעויות נוספות שיש לו במאמר הארוך הנ"ל. כגון שמהקל"א אפשר להפיק צבעי סגול. וקידון בספרה מוכיחה שהקדמונים הפיקו כחול בלבד...
באמונתו כתב:מסתבר שהכוונה היא אל "קרדון":
D. Cardon, Natural Dyes, Sources, Tradition, Technology and Science, London 2007. Cardon, 2007
ניתן להגיע אליו במרשתת.
https://www.zomet.org.il/?CategoryID=290&ArticleID=389הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן והם דומים לתכלת ומי מודיע עלי בגלוי (ספרי, סוף פ' שלח).
הרב הרצוג זצ"ל גילה יסוד נוסף בזיהוי התכלת, בקובעו כי ניתן ללמוד מהו גוון מראה התכלת מצבע קלא אילן, מפני שאי אפשר היה להבחין ביניהם.
כאמור בספרי הנ"ל, יש בעצם צורך לתת שני חומרים צובעים כדי לקבל זיוף מוצלח של גוון התכלת: האחד "צבעונים", שהוא צבע אדום כלשהו; והשני, "קלא אילן", שהוא צובע צמחי כחול בשם אינדיגו. תערובת אדום וכחול יוצרת סגול.
יצויין עוד כי - בניגוד לגוון הכחול הטהור של אינדיגו סנתטי המוכר לנו היטב - אינדיגו צמחיי מקלא אילן נוצר עם כמות משתנה (עד 15%) של צבען אדום בשם אינדירובין.
מידת הצורך להוסיף "צבעונים" היתה תלויה איפוא באיכות של קלא אילן.
המדרש ספרי חובר בזמן ובמקום שמלאכת חיקוי התכלת היתה עדיין בעיצומה, ואפשר שהיתה מוכרת למחבר.
לכן יש לייחס מידה רבה של מהימנות לעדות זו לגבי תהליך הצביעה.
מענין להעיר שבמקורותינו המאוחרים יותר בתלמוד ובהלכה, הושמט משום מה איזכור המרכיב האדום, ומכך התקבל הרושם המוטעה שהשתמשו הקדמונים בקלא אילן בלבד בזיוף התכלת, ושצבע המוצר היה כביכול כחול גרידא.
יש לשער שהשימוש במונח קיבוצי "צבעונים" ליד המלה הספציפית "קלא אילן" היה נראה מיותר בדור אחר, שבו כבר לא עסקו במלאכת הצביעה של התכלת וזיופה.
ייתכן ששיקול זה גרם לכך שתושמט המלה "צבעונים" בחיבורים המאוחרים...
יהושפט כתב:גם קורן עצמו נותן את ההסבר הזה ביחס לספרי, וזה גם מתאים עם המרשם הבבלי שמצא לתכלת צמחית. רק במקו"א במאמר כותב שגם הקל"א עצמו הוא לא בהכרח כחול
באמונתו כתב:אמנם, מאמר רבי מאיר, שהתכלת "דומה לים ולרקיע", זהו המאמר המרכזי המתייחס אל גוון התכלת, אשר גם מקורו במדרש ספרי "הקדום" - בעוכרם.יהושפט כתב:גם קורן עצמו נותן את ההסבר הזה ביחס לספרי, וזה גם מתאים עם המרשם הבבלי שמצא לתכלת צמחית. רק במקו"א במאמר כותב שגם הקל"א עצמו הוא לא בהכרח כחול
נדחקים בדבר מאוד.
לענ"ד, גם דברי רבי אליעזר הגדול במשנת ברכות: משיכיר "בין תכלת לכרתי", מוכיח על גוון הכחול בבירור.
כחול עם ירוק היו מעולם צבעים מתחלפים, סמוכים וצמודים בקֶשת, ובגלגל הצבעים, (עד היום ביפן לא מבחינים ביניהם, לדוגמא, עיין https://empiricalzeal.com/2012/06/05/th ... ns-part-i/).
אך לא סגול עם ירוק, שרחוקים אחד מחברו, ולא שייכת קביעות שיעור משיכיר ביניהם.
באמונתו כתב:ד"ר זיידרמן, הסבור כקורן לגבי גוון התכלת, שלדעתם סגולה היא, מסביר כך:https://www.zomet.org.il/?CategoryID=290&ArticleID=389הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן והם דומים לתכלת ומי מודיע עלי בגלוי (ספרי, סוף פ' שלח).
הרב הרצוג זצ"ל גילה יסוד נוסף בזיהוי התכלת, בקובעו כי ניתן ללמוד מהו גוון מראה התכלת מצבע קלא אילן, מפני שאי אפשר היה להבחין ביניהם.
כאמור בספרי הנ"ל, יש בעצם צורך לתת שני חומרים צובעים כדי לקבל זיוף מוצלח של גוון התכלת: האחד "צבעונים", שהוא צבע אדום כלשהו; והשני, "קלא אילן", שהוא צובע צמחי כחול בשם אינדיגו. תערובת אדום וכחול יוצרת סגול.
יצויין עוד כי - בניגוד לגוון הכחול הטהור של אינדיגו סנתטי המוכר לנו היטב - אינדיגו צמחיי מקלא אילן נוצר עם כמות משתנה (עד 15%) של צבען אדום בשם אינדירובין.
מידת הצורך להוסיף "צבעונים" היתה תלויה איפוא באיכות של קלא אילן.
המדרש ספרי חובר בזמן ובמקום שמלאכת חיקוי התכלת היתה עדיין בעיצומה, ואפשר שהיתה מוכרת למחבר.
לכן יש לייחס מידה רבה של מהימנות לעדות זו לגבי תהליך הצביעה.
מענין להעיר שבמקורותינו המאוחרים יותר בתלמוד ובהלכה, הושמט משום מה איזכור המרכיב האדום, ומכך התקבל הרושם המוטעה שהשתמשו הקדמונים בקלא אילן בלבד בזיוף התכלת, ושצבע המוצר היה כביכול כחול גרידא.
יש לשער שהשימוש במונח קיבוצי "צבעונים" ליד המלה הספציפית "קלא אילן" היה נראה מיותר בדור אחר, שבו כבר לא עסקו במלאכת הצביעה של התכלת וזיופה.
ייתכן ששיקול זה גרם לכך שתושמט המלה "צבעונים" בחיבורים המאוחרים...
מבקש לדעת כתב:בס"ד
מכובדי! אינך מעודכן.
ד"ר ישראל זיידרמן לפני כמה שנים שינה דעתו, משום שראה שהחומר משנה גוון לכחול על ידי אידוי.
אידוי: לאחר שהצבע נקלט, וה- MBI וה-DBI נשאר יציב, עושים אידוי ויש שינוי בגוון. זו השערה או ידיעה? אינני יודע.
זיידרמן צובע ציציותיו באופן זה, והוא כחול מוחלט ללא שום נטיית סגול. יש בידי את התמונה.
באם תרצה אשלח לך באישי.
אגב זיידרמן גילה את רכיב MBI בארגמונים.
וכבר כתבתי שאין אנו אמורים להתעסק בדעת מר קורן, אם עומד על דעתו מסיבה לא ברורה.
ואדגיש שוב: הוכחתו מהכתובת הבבלית היא מאוד משמעותית, שההגדרה 'תכלת' בימים ההם, היתה גם בין כחול לסגול.
מבקש לדעת כתב:... ואדגיש שוב: הוכחתו מהכתובת הבבלית היא מאוד משמעותית, שההגדרה 'תכלת' בימים ההם, היתה גם בין כחול לסגול.
באמונתו כתב:מבקש לדעת כתב:בס"ד
מכובדי! אינך מעודכן.
ד"ר ישראל זיידרמן לפני כמה שנים שינה דעתו, משום שראה שהחומר משנה גוון לכחול על ידי אידוי.
אידוי: לאחר שהצבע נקלט, וה- MBI וה-DBI נשאר יציב, עושים אידוי ויש שינוי בגוון. זו השערה או ידיעה? אינני יודע.
זיידרמן צובע ציציותיו באופן זה, והוא כחול מוחלט ללא שום נטיית סגול. יש בידי את התמונה.
באם תרצה אשלח לך באישי.
אגב זיידרמן גילה את רכיב MBI בארגמונים.
וכבר כתבתי שאין אנו אמורים להתעסק בדעת מר קורן, אם עומד על דעתו מסיבה לא ברורה.
ואדגיש שוב: הוכחתו מהכתובת הבבלית היא מאוד משמעותית, שההגדרה 'תכלת' בימים ההם, היתה גם בין כחול לסגול.
מעניין מאוד!
האם פרסם חזרתו מדעתו במאמר כתוב?
בטח אשמח אם אוכל לקבל באישי את התמונה.
לגבי האידוי, יש לציין ניסויי לבנון הטבעיים לגמרי, שהצליחו בהשגת כחול טהור, בפרט בבלוטות מיובשות, מצ"ב:
מבקש לדעת כתב:באמונתו כתב:מבקש לדעת כתב:בס"ד
מכובדי! אינך מעודכן.
ד"ר ישראל זיידרמן לפני כמה שנים שינה דעתו, משום שראה שהחומר משנה גוון לכחול על ידי אידוי.
אידוי: לאחר שהצבע נקלט, וה- MBI וה-DBI נשאר יציב, עושים אידוי ויש שינוי בגוון. זו השערה או ידיעה? אינני יודע.
זיידרמן צובע ציציותיו באופן זה, והוא כחול מוחלט ללא שום נטיית סגול. יש בידי את התמונה.
באם תרצה אשלח לך באישי.
אגב זיידרמן גילה את רכיב MBI בארגמונים.
וכבר כתבתי שאין אנו אמורים להתעסק בדעת מר קורן, אם עומד על דעתו מסיבה לא ברורה.
ואדגיש שוב: הוכחתו מהכתובת הבבלית היא מאוד משמעותית, שההגדרה 'תכלת' בימים ההם, היתה גם בין כחול לסגול.
מעניין מאוד!
האם פרסם חזרתו מדעתו במאמר כתוב?
בטח אשמח אם אוכל לקבל באישי את התמונה.
לגבי האידוי, יש לציין ניסויי לבנון הטבעיים לגמרי, שהצליחו בהשגת כחול טהור, בפרט בבלוטות מיובשות, מצ"ב:
בס"ד
אמר זאת מספיק פעמים בע"פ ליחיד ולרבים...
אכן, כן הוא, אך במסורת לשון הקודש, שמקודם לעברית מודרנית, ובחו"ל עד היום, מתרגמים תכלת = כחול.מבקש לדעת כתב:בס"ד
...
היום בעברית מודרנית, תכלת היא בין לבן לכחול...
לענ"ד: ובין סגול לכחול גם נחשב תכלת, וזה יסביר כמה סתירות ואי הבנות.ובין סגול לכחול נחשב תכלת וזה יסביר כמה סתירות ואי הבנות.
באמונתו כתב:לד"ר זיידרמן, 2 "חומרות" בהלכות תכלת, ולמעשה לדעתו אף אחד כמעט לא יוצא י"ח בזמנינו;
1. דיו הארגמון קהה קוצים לבד כשר בתכלת, ולא חלזונות אחרים, מפני שבו לבד מרכיב MBI, שהוא זה המייחד תכלת ומגדירה, ובו דווקא מובחנת תכלת מקלא אילן - אינדיגו הצמחי.
הקפדה הזאת כמובן, עדיין לא תפסול לתכלת שנפוצה היום, מפני שעכ"פ, כולם משתמשים בארגמון ההוא בלבד.
2. התהליך בו היום מהפכים דיו ההוא מסגול לכחול, כרוך בביטול אותו מרכיב עיקרי של MBI.
ממילא, מבחינה הכימית, שווה וזהה לקלא אילן הצמחי ממש, שפסול לתכלת.
לכן הבדיקות שבתלמוד היו מבחינות בין תכלת לקלא אילן, הכול מפני אותו מרכיב מיוחד.
רק חימום של הדיו, מעבירו מסגול לכחול, ללא קלקול של מרכיב MBI.
למעשה, עולם לובשי התכלת, אינו מקפיד ע"ז עניין האחרון.
טעמם אולי, מפני שמלבד נפקא מינה הכימית, אין ניכר שום חילוק כלל בפועל, לא במוצא מקורו מן החילזון, לא בגוון התכלת, ולא בחוזק קיומו ועמידותו, עד מקום שידיעתנו מגעת.
אילו הוכיחו, כי המרכיב MBI אכן מוסיף בעמידותו, וכמפורש בגמרא ביחס שבין תכלת לקלא אילן, היינו רואים בעינינו הנ"מ למעשה.
חילוק כימיקלי כולו, ולא מפורש בשום מקום לפסול, לא התקבל כמעכב.
מבקש לדעת כתב:באמונתו כתב:לד"ר זיידרמן, 2 "חומרות" בהלכות תכלת, ולמעשה לדעתו אף אחד כמעט לא יוצא י"ח בזמנינו;
1. דיו הארגמון קהה קוצים לבד כשר בתכלת, ולא חלזונות אחרים, מפני שבו לבד מרכיב MBI, שהוא זה המייחד תכלת ומגדירה, ובו דווקא מובחנת תכלת מקלא אילן - אינדיגו הצמחי.
הקפדה הזאת כמובן, עדיין לא תפסול לתכלת שנפוצה היום, מפני שעכ"פ, כולם משתמשים בארגמון ההוא בלבד.
2. התהליך בו היום מהפכים דיו ההוא מסגול לכחול, כרוך בביטול אותו מרכיב עיקרי של MBI.
ממילא, מבחינה הכימית, שווה וזהה לקלא אילן הצמחי ממש, שפסול לתכלת.
לכן הבדיקות שבתלמוד היו מבחינות בין תכלת לקלא אילן, הכול מפני אותו מרכיב מיוחד.
רק חימום של הדיו, מעבירו מסגול לכחול, ללא קלקול של מרכיב MBI.
למעשה, עולם לובשי התכלת, אינו מקפיד ע"ז עניין האחרון.
טעמם אולי, מפני שמלבד נפקא מינה הכימית, אין ניכר שום חילוק כלל בפועל, לא במוצא מקורו מן החילזון, לא בגוון התכלת, ולא בחוזק קיומו ועמידותו, עד מקום שידיעתנו מגעת.
אילו הוכיחו, כי המרכיב MBI אכן מוסיף בעמידותו, וכמפורש בגמרא ביחס שבין תכלת לקלא אילן, היינו רואים בעינינו הנ"מ למעשה.
חילוק כימיקלי כולו, ולא מפורש בשום מקום לפסול, לא התקבל כמעכב.
בס"ד
רק שוב להבהיר את העובדות:
הליך הצביעה שעושים כיום בחשיפה לקרני השמש, לא מתפרק לגמרי ה-MBI וה- DBU , חלק מה'ברום' מתפרק וחלקו נשאר.
מסקנה זו היא לאחר בדיקה שוב ושוב ב- HPLC. ונמצא שרכיבים אלו נמצאים בדם האק"ק גם לאחר חשיפה לשמש, אם כי בכמות פחותה.
לכן גם להבנה שצריך להבדילו מקלא אילן בזה, עדיין הוא עונה לדרישה.
זיידרמן סבור שאין לשנות כלל את רכיבי דם החלזון, שחז"ל דיברו על דם החילזון, דיברו עליו כמות שהוא.
אבל זו באמת שאלה הלכתית ולא מדעית...
אם יאמרו לך הילדים [בסמוך שם כמ"פ מתחלפת הגרסה ילדים/תלמידים] נלך ונבנה בית המקדש אל תשמע להם, ואם יאמרו לך הזקנים בוא ונסתור בית המקדש שמע להם. מפני שבנין ילדים סתירה וסתירת זקנים בנין.
צופה_ומביט כתב:... אבות דרבי נתן נוסח ב פרק לא:...אם יאמרו לך הילדים [בסמוך שם כמ"פ מתחלפת הגרסה ילדים/תלמידים] נלך ונבנה בית המקדש אל תשמע להם, ואם יאמרו לך הזקנים בוא ונסתור בית המקדש שמע להם. מפני שבנין ילדים סתירה וסתירת זקנים בנין.
מבואר שכן דרכו של הקדוש ברוך הוא, שמסכים לסברת הצדיקים שבדור, וכשמת אותו הצדיק, כבר בטלה ההסכמה.וזה לשון הראב"ד ז"ל: יכשל בו זרעו... ולרבינו נראה לפרש, אמרתי, כלומר השמעתי דבר זה לפני הקדוש ברוך הוא, והם דבר שנצטער וכו', והסכים הקדוש ברוך הוא לדברי, שכן דרכו של הקדוש ברוך הוא, שמסכים לסברת הצדיקים שבדור, וכשמת בנו בצמא, כבר מת רבי חנינא...
מדוע אתה עובר על מצוות אחד מזקני ההוראה.ולכל הפחות לא ללעוג על אלה שהחליטו להשים תכלת זו בבגדיהם, כי לא לחנם החזיקו בזה למעשה, כי הדברים נכונים, וח"ו לדחותם בקש ...
מלבב כתב:הזקנים (הגרש"ז אוירבך, הגר"ג אדלשטיין, הגר"י ראטה) גילו דעתם שהדבר צריך להתברר ע"י הצעירים, אבל מה נעשה שהצעירים מתעקשים שזה שייך דווקא לזקנים, לכן הדבר יצטרך להתברר רק ע"י אליהו ומשיח, כמו שכתב האר"י והמדרש שהתכלת נגנז, וכמו שאמר הגר"י ראטה זצ"ל שהרי משיח כבר בפתח, אז בשביל זמן כזה קצר לא שווה לטרוח.
ר' מאיר אומר, וראיתם אותם לא נאמר כאן, אלא וראיתם אותו [= הקב"ה], מגיד הכתוב, שכל המקיים מצות ציצית - מעלים עליו כאלו הקביל פני שכינה, שהתכלת דומה לים, וים דומה לרקיע, והרקיע דומה לכסא הכבוד, כענין שנא' וממעל לרקיע אשר על ראשם, כמראה אבן ספיר, דמות כסא (יחזקאל א כו).
באמונתו כתב:אולי ידוע לכם. מדוע באמת לא עוברים בעמותת פתיל תכלת לשיטת ד"ר זיידרמן, לעזוב מהלך הדיברומנציה, ולהתחיל עם חימום?
באמונתו כתב:אכן, גם בזקני ה"דור שהולך", כבר קבע ענק ההוראה הנודע בארה"ב, רבי ישראל בעלסקי זצ"ל, שממקורביו היינו, והורה על התכלת אשר ודאי היא בהחלט, עיין: https://vimeo.com/user89118458
גם מזהיר בהסכמתו, מצ"ב:מדוע אתה עובר על מצוות אחד מזקני ההוראה.ולכל הפחות לא ללעוג על אלה שהחליטו להשים תכלת זו בבגדיהם, כי לא לחנם החזיקו בזה למעשה, כי הדברים נכונים, וח"ו לדחותם בקש ...
באמונתו כתב:מדוע אתה עובר על מצוות אחד מזקני ההוראה.
https://www.tekhelet.info/tekhelet-that ... kala-ilan/Therefore, Petil Tekhelet has now dyed for me, in accordance with my directions, a blue petil without changing the original MBI and DBI, and I am sure they would do so for others
...
I repeated the experiment last night, this time splitting one vat into two pots and boiling only one of them, and using the second as a control. The result: both strings are an identical purple, the boiling did not affect the color at all. I used less dam chilazon the first time than last night, but boiled it for about the same amount of time. Possibly, I should have boiled longer bc of the extra dam. But most likely, the explanation for the different results is that last night was dam rishon, and last time wasn't.
I hope to try again, but due to limited time, and limited supply of Dam Chilazon, I will wait until ... gives me a clear description of how he thinks he has accomplished this. I hope he wasn't making my mistake.
באמונתו כתב:כמעט בכל עניין עליו מתווכחים, וישנם דעות מוצקות, מפורשות ומוחלטות, מגדולי ישראל שהסתלקו, הנה חוזרים תמיד עם טענה הנדושה: ואין ספק, אילו היה קיים היום, ורואה דברי ... שהוכיח ... היה חוזר בו ...
יש לכך דוגמאות רבות מוכרות.
מלבב כתב:אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?
מלבב כתב:אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?
אם נתן הסכמה, זאת אומרת שהאמין למה שכתוב שם. אין שום הגיון להגיד שידע שהספר מלא בטעויות, ונתן הסכמה אפ"ה.
מלבב כתב:אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?
באמונתו כתב:מלבב כתב:אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?
רב בעלסקי זצ"ל ממש לא הגיע למסקנתו בגלל לבוש הארון.
הרב בדק ועקב אחרי המחקר בתחום, משך כמה שנים, אף חקר ודרש אצל גדולי העוסקים והמבינים בתחום, והסיק כי הינו ודאי התכלת.
כמי שהכיר את רבינו זצ"ל, מצחיק חששות אלו ביחס אליו.
באמונתו כתב:מלבב כתב:אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?
רב בעלסקי זצ"ל ממש לא הגיע למסקנתו בגלל לבוש הארון.
הרב בדק ועקב אחרי המחקר בתחום, משך כמה שנים, אף חקר ודרש אצל גדולי העוסקים והמבינים בתחום, והסיק כי הינו ודאי התכלת.
כמי שהכיר את רבינו זצ"ל, מצחיק חששות אלו ביחס אליו.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 74 אורחים