אברהם כתב:והנה עוד קונטרס שהקריאה חופשית בכולו...
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?162551&
אלא שהוא כמובן מן המתנגדים לחידוש התכלת.
ומחמת שהמחבר הוא ש"ב, דבריו נכנסו לליבי...
ומסקרן אותי אם היה מי שהשיב לו על טענותיו.
מעיין כתב:לאחרונה התפרסם מאמר חדש בנושא מהרב אייזיקאוויטש בקובץ גינת ורדים ברוקלין נוא יארק
ובו סיכום של כל השיטות וכיצד מתאים להנאמר בגמ' ובפוסקים
אפרקסתא דעניא כתב:עם כל הכבוד, עברתי על מאמרו והוא מלא הטעיות כרימון. נראה שהוא החליט על איזה שהוא דג אחר, ואחר כך דוחה בקש וגבבא את הארגמון.
"לפי חשבון הזמן אי אפשר לקשרם כאחד, שהרי הגזרות של מלכות רומי למנוע לבישת הפורפורא כבר נגזרו יותר ממאה שנים לפני החורבן בית המקדש, ומלכות רומי פשטה על ישראל ק"פ שנים לפני חורבן הבית ונשתעבדו בהם, נמצא שבשעה שגזרו גזירתן על מניעת הפורפורא כבר שעבדו הרומיים את ארץ ישראל, ובעת ההיא עדיין בית המקדש עומד על תילו וכהן גדול עומד ומשמש בשמונה בגדים שבהם תכלת, וכן כהנים הדיוטים רבים עבדו עבודתם בד' בגדים, שבתוכן האבנט השזור עם חוטי תכלת. ואם חסרו אחד מהבדים האלו - עבודתם פסולה. ובשום מקום לא מצינו שהיה איזה מניעה או חשש מללבוש בגדי כהונה מטעם גזירת הרומיים, שמחמתה לא יכלו לעבוד עבודת ביהמ"ק.
מה גם שכבר הובא לעיל רשימה של אמוראים שחיו אחר חורבן ביהמ"ק, שמפורש בחז"ל שהיה התכלת מצוי בימיהם, אף שבימיהם היה כל ארה"ק וחוף הים התיכון תחת שלטון הרומיים. הרי מזה שלא היה מניעה מלהשיג אף בזמן שלטון הרומיים.
וכל שכן שיוגדל התימה אחר שנדע שדווקא בימי הגאונים, שאז כבר נגדעה קרן הרומיים, אז נפסק התכלת מישראל. ולכן אין הדעת מקבל שגזירת הרומיים השפיע על העלמת התכלת".
אפרקסתא דעניא כתב:דוגמא ראשונה, מקוצר הזמן:
ובכן, כאן הוכיח כותב זה, שלא קרא ולא למד מאומה אודות גזירת הרומאים על הצביעה בארגמון, שנגזרה בערך בשנת 530 לספירת הנוצרים, ופורסמה בקודקס יוסטיניאנוס (הראשון). היה זה כשלושים שנה לאחר סיום תקופת האמוראים, בימי רבנן סבוראי. כיצד אפוא חשב כותב זה שבזמן בית המקדש, שנחרב כמעט חמש מאות שנה קודם, עלולה גזירת יוסטיניאנוס להשפיע על אבנטו של כהן הדיוט? ומדוע לדעתו לא יכלו האמוראים להשתמש בתכלת? הלא דבריו מוכיחים את ההיפך! אם הוא יודע שבימי הגאונים נגדעה קרן התכלת מישראל, הרי שזו הוכחה טובה שהתכלת היא הארגמון שנאסר על ידי הרומאים הביזנטים ממש בין תקופת האמוראים לתקופת הגאונים!
כאמור, זו דוגמה ראשונה. אם אוכל, אמשיך בל"נ (והדבר אינו פשוט, כי אין אפשרות להעתיק מהקובץ הזה, אלא עלי להעתיק לשונו ידנית).
אפרקסתא דעניא כתב:כאן כתוב שקיסר ואוגוסטוס הגבילו את הצביעה, ורק נירון הורה שאיש לא ילך בבגד הצבוע בפורפורא. זה עדיין לא אמור להגביל את בגדי הכהונה שמשולב בהם מעט חוטי תכלת. בנוסף נירון מלך רק ארבע עשרה שנים, ובהחלט ייתכן שהורגש אז מחסור. לא ניתן להוכיח שלא. לעומת זאת הביזנטים גזרו גזר דין מוות על כל מי שיצבע בגד בחלזון התכלת, ואז באמת בטלה תעשיית התכלת במזרח התיכון.
בעלי התכלת החדשה החליטו שרק המיורעקס טרונקלוס שימש לתכלת של מצוה, ואילו בשני מינים האחרים השתמשו רק לצורך צביעת ארגמן. הגם שמדם כולם אפשר לעשות הן תכלת והן ארגמן. סיבת החלטתם זו, כי על שני מינים האחרים מוכרחים להודות שאין שום דמיון בינם לבין צורת דג, משא"כ במיורעקס טראנקאלאוס יש להם מקום עכ"פ לדחוק כדלהלן.
מקור: http://www.tekhelet.com/pdf/knaf.pdf עמוד 8.יש ג' סוגי חלזון ארגמון [פורפורא], קהה קוצים, חד קוצים, ואדומת הפה, והכי מוכשר להפריד חלקי האדמומית כדי שיצא רק תכלת, הוא קהה קוצים.
"ופשוט שהצביעה הנפוצה שהזכירו חכמי האומות היתה בטרונקולוס. כי ב'חד קוצים' ו'אדומת הפה' כמות הכחול שבהם מזערית ועשיית הכחול מהם קשה יותר ואין טעם שישתמשו בהם כשאפשר לעשות אותו דבר בקלות מהטרונקולוס".
רשמי רשותא כתב:נמצא שהתחילו הגזירות הוא כמו שכתב בקונטרס הנ"ל וכמו שהבאתי לעיל מהאגודה של פתיל תכלת, יותר ממאה שנים לפני החורבן, וזה נמשך לכל אורך התקופה כמו שהבאת מהקודקס יוסטיניאנוס, עד לשנת 639 לספירת הנוצרים שאז איבדו הרומיים שליטה, ולא היו גזירות עוד.
נמצא בדיוק כמו שכתב בקונטרס הנ"ל שבמשך ימי האמוראים היה תכלת למרות הגזירות של הרומיים, וכן בסוף תקופת הבית השני, ורק לאחר חתימת התלמוד אז נשכח התכלת בזמן שלא היו עוד גזירות...
אפרקסתא דעניא כתב:ברור שהיו גזירות מקומיות, וכך מוכח גם בגמ' סנהדרין יב. אך הכחדת התכלת באה לאחר הגזירה של שנת 530 שהייתה כרוכה בעונש מוות. באותה תקופה גם לא היה כמעט יישוב יהודי בארץ ישראל, בשונה מתקופות קודמות. עד שנת 639 עברו יותר ממאה שנה שאיש לא צבע ולא השאיר אחריו CD עם הוראות צביעה. הערבים עצמם השחיתו את כל מתקני הצביעה בזמן הכיבוש שלהם. פלא שנשתכחה ידיעת הצביעה?!
רשמי רשותא כתב:היו גזירות מקומיות, כן נגד הפורפורא ולא נגד התכלת.
וכך לא מובא ולא מוכח בסנהדרין שם כלל, אדרבה מוכח משם רק איזה בעי' עם הפרסיים ולא הרומיים, והפרסיים מעולם לא גזרו נגד הפורפורא, וגם לא כתיב שם שהיה בעי' בגלל התכלת.
רשמי רשותא כתב:כן כתב רש"י שם
תעיין בפנים
ותפשו נשר - חיל פרסיים:
אפרקסתא דעניא כתב:רשמי רשותא כתב:כן כתב רש"י שם
תעיין בפנים
ותפשו נשר - חיל פרסיים:
צודק, אך י"ג חיל רומיים, ראה כאן:
http://www.google.co.il/search?hl=iw&q= ... 9%D7%9D%22
וכך מסתבר, כי הפרסיים לא שלטו באותה תקופה על לוז, שהיא לחוף הים התיכון.
"כבר העירו בזה שההנחה שמכיון שחכמי אוה"ע הקדמונים (אריסטו ופליניוס ועוד) אינם מזכירים עשיית התכלת מוכחת שהיה זה ממיני הפורפורא הידועים שהזכירו במק"א - אינו מוכרח, כי חכמים אלו לא עסקו בצביעה לבד, רק הנחילו לדור אחרון כל מיני חכמות שבימיהם, ומטבע הדברים שהכותב דברים כלליים מכל קצוי תבל בהכרח שידלג על דברים רבים".
אפרקסתא דעניא כתב:הטעיה (2) או טעות נוספת:
בעמ' ר"ד כתב:בעלי התכלת החדשה החליטו שרק המיורעקס טרונקלוס שימש לתכלת של מצוה, ואילו בשני מינים האחרים השתמשו רק לצורך צביעת ארגמן. הגם שמדם כולם אפשר לעשות הן תכלת והן ארגמן. סיבת החלטתם זו, כי על שני מינים האחרים מוכרחים להודות שאין שום דמיון בינם לבין צורת דג, משא"כ במיורעקס טראנקאלאוס יש להם מקום עכ"פ לדחוק כדלהלן.
והנה זה חסר מקור ובסיס לחלוטין.
רשמי רשותא כתב:אפרקסתא דעניא כתב:הטעיה (2) או טעות נוספת:
בעמ' ר"ד כתב:בעלי התכלת החדשה החליטו שרק המיורעקס טרונקלוס שימש לתכלת של מצוה, ואילו בשני מינים האחרים השתמשו רק לצורך צביעת ארגמן. הגם שמדם כולם אפשר לעשות הן תכלת והן ארגמן. סיבת החלטתם זו, כי על שני מינים האחרים מוכרחים להודות שאין שום דמיון בינם לבין צורת דג, משא"כ במיורעקס טראנקאלאוס יש להם מקום עכ"פ לדחוק כדלהלן.
והנה זה חסר מקור ובסיס לחלוטין.
כן כתב ב"לולאות תכלת".
גם כאן אנו מחפשים חלזון שבאיזה צד הוא דומה לדג בדמותו, ולא שיהא נראה כדג ממש, ואם ניקח צללית של אותו חלזון תראה שהיא דומה לזו של דג, משא"כ שאר חלזונות שצובעים בהם - או שיש להם קוצים חדים בולטים ונראים כמו אלה עם מסמרים, או שהם עגולים לגמרי ונראים כביצה.
מהבחינה הכימית, מאפיין זה של עמידות הצבע מתבטא בכך שהצבען אינו מתחבר בקלות למים או לסבון שיוכלו לנתקו מהסיב, בה במידה שקשה להוציא את הצבען מהצמר, קשה להחדירו לצמר, כלומר, תכונת העמידות של הצבע מהווה מכשול בדרך לצביעת הצמר.
הצורך להתגבר על מכשול זה הוא אחד הקשיים בשימוש בצבעי יורה.
כדי שהצבע ייקלט היטב בתוך סיבי הצמר, הוא צריך לעבור תהליך כימי הנקרא חיזור בימי קדם עשו זאת באמצעות תהליך התסיסה, וכו'.
בזמנינו אנו, ניתן להגיע למטרה זו במהירות רבה יותר על ידי הוספת חומר מחזר חזק כמו נתרן דיתיאוניט במצב מחוזר זה, מתרחשים שני דברים חשובים.
האחד. הצבע נמס במים ואז הצמר יכול לקלוט אותו.
השני. הקשרים הכימיים נחלשים עד כדי כך שחשיפה לשמש מסלקת את גוון הארגמן ממולקולות הצבע שהוצאו מהשבלול ונשאר צבע חול יפהפה, שהוא התכלת.
אני הצעיר לא הספקתי עדיין לקרוא כל המאמר, רק המבוא בלבד. ובעיני נראה טוב ויפה מתוקן ומסודר (שיבושי הכתיב רגילים בבני חו"ל, וידועים דברי הרמ"א בתשובותיו). והטעיות בוודאי שלא ראיתי, שהרי גם אני הצעיר דעתי כדעת הכותב הנ"ל, כמו שכתבתי אפס קצהו באחד האשכולות המצויינים דלעיל.אפרקסתא דעניא כתב:עם כל הכבוד, עברתי על מאמרו והוא מלא הטעיות כרימון. נראה שהוא החליט על איזה שהוא דג אחר, ואחר כך דוחה בקש וגבבא את הארגמון.
לא אדע מקור המידע שבידיך לדחות הגזירות עד שנת 530 לספה"נ, ממה שראיתי התאריך הכי אחרון להגזירות היא בשנת 383 לספה"נ, יותר ממאה שנה לפני חתימת התלמוד. אך גם הגזירות שלפניה מספיקות לבטל את התכלת לצורך מצוה הן בציצית והן בבגדי כהונה.אפרקסתא דעניא כתב:ובכן, כאן הוכיח כותב זה, שלא קרא ולא למד מאומה אודות גזירת הרומאים על הצביעה בארגמון, שנגזרה בערך בשנת 530 לספירת הנוצרים, ופורסמה בקודקס יוסטיניאנוס (הראשון). היה זה כשלושים שנה לאחר סיום תקופת האמוראים, בימי רבנן סבוראי. כיצד אפוא חשב כותב זה שבזמן בית המקדש, שנחרב כמעט חמש מאות שנה קודם, עלולה גזירת יוסטיניאנוס להשפיע על אבנטו של כהן הדיוט? ומדוע לדעתו לא יכלו האמוראים להשתמש בתכלת? הלא דבריו מוכיחים את ההיפך! אם הוא יודע שבימי הגאונים נגדעה קרן התכלת מישראל, הרי שזו הוכחה טובה שהתכלת היא הארגמון שנאסר על ידי הרומאים הביזנטים ממש בין תקופת האמוראים לתקופת הגאונים!
היוצא לנו מדברי הרי"א הרצוג: כבר בימי יוליוס נאסר הפורפורא לאנשים שאינם משדרות השליטה הרומאית, נירון קיסר הוסיף לאסור אף לחברי השלטון ולא הותר בימיו אלא לקיסר בלבד. בימי קונסטנטיוס הקילו באיסור זה. בשנת 383 חזרו ויסדו האיסור לכה"פ שלא ייצרו חוץ מהתעשיות המלכיותיות, דבר שלכאורה לא איפשר שוב את הצביעה לשמה.איך השפיעו גזירות הקיסרות בקשר לפורפורא על תעשיית התכלת? דבר זה עוד לא נחקר כל צרכו. יוליוס קיסר ואוגוסטוס קיסר הגבילו את השימוש בפורפורא לשדרות השליטות שבחברה בלבד. ספק, אם הגזירות שיצאו מהם כללו את התכלת, או בשמה הרומי "היקונטוס". אבל אם אפילו כן, אין ספק שהמלכים הנאורים הללו הוציאו מכלל הגזירה את הכלת של הציצית כפי מצוות התורה. המקדש בירושלים בכל אופן ודאי שלא נפגע בגזירותיהם.
נירון קיסר (מת בשנת 68) עלה על קודמיו בקנאתו לפורפורא והוא אסר באיסור כולל את המכירה, מחוץ לצרכי הקיסר, של הפורפורא הצורית (הפיניקית) והאמתיסית, הדומה לכחולה. ספק, אם התכלת שבה השתמשו אבותינו בימי נירון למצוות הציצית, נכללה אז בשם פורפורא אמיסתינא (הפורפורא הדומה לכחולה) וכו' [כאן מאריך הרי"א הרצוג בדיחוי ראי' שבלא"ה אין בה ממש].
מכאן פרט ארכיאולוגי חדש, מעניין. בימי הקיסר קונסטנטיוס (337-362) היו הגזירות על השימוש בפורפורא ברפיון. הוא ידוע בכלל כרודף דת ישראל, אם גזר על התכלת של מצוה בפרט ועל הציצית בכלל אין לנו ראיות מחוץ לאיגרת שנזכרה לעיל וכו' [כאן מאריך בראי' שמסנהדרין יב, ובהא דמנחות מב: האי תכלת היאך צבעיתו ליה, שהיו באותה תקופה]
גזירה משנת 383 מגבילה את זכות הייצור של שני מיני הפורפורא, פורפורא אקסיבלטטא, ופורפורא היאקינתינא, כלומר הארגמן והתכלת, רק לבתי התעשייה הקיסריים. מעניין, איפוא, לברר, התכלת של מצווה - מה היתה עליה תחת שלטון הגזירה הקיסרית ההיא? יש להניח שהגזירה לא אסרה את המכירה של שום מי משני מיני הפורפורא, לקהל: היא רק אסרה את ייצורם מחוץ לבתי התעשייה הקיסריים, וכן אסרה על כל אדם, מחוץ לקיסר-אימפרטור בעצמו, להתלבש בבגד שכולו ארגמן (אקסיבלטסא) או תכלת (היאקינתא). [כאן מאריך בהשערות שיתכן שהתכלת של מצוה מעולם לא היתה בכלל הגזירה משום שמעורבים בה סממנים אחרים].
לא ידעתי למה יותר מסובך, הרי אותה פעולה המוציאה (או יותר נכון מכחידה) את חלקי הברום מהארגמון קהה קוצים, יועילו גם לשאר הסוגים, אם שזה מעט וזה רב. וכן כתב מפורש בספר התכלת עמוד 307:אפרקסתא דעניא כתב:הטעיה או טעות נוספת:
בעמ' ר"ד כתב:
בעלי התכלת החדשה החליטו שרק המיורעקס טרונקלוס שימש לתכלת של מצוה, ואילו בשני מינים האחרים השתמשו רק לצורך צביעת ארגמן. הגם שמדם כולם אפשר לעשות הן תכלת והן ארגמן. סיבת החלטתם זו, כי על שני מינים האחרים מוכרחים להודות שאין שום דמיון בינם לבין צורת דג, משא"כ במיורעקס טראנקאלאוס יש להם מקום עכ"פ לדחוק כדלהלן.
והנה זה חסר מקור ובסיס לחלוטין. הסיבה שבחרו במורקס היא משום שממנו יוצא צבע תכלת בקלות רבה, בעוד משני החלזונות האחרים הצבע העיקרי הוא ארגמן, ואילו להפיק מהם תכלת הרבה יותר מסובך. כך למשל כותב הרב ברנד:
מאחר שלפי המתואר על ידי עמותת פתיל תכלת וע"י אפרקסתא דעניא עצמו שיטת הצביעה היא הראשונה ושהיא גם שיטת צביעת הקדמונים (כדמוכח ממה שמאריכים בהא דבימי קדם הוצרכו לצבוע חת כיפת השמים מחמת הריח החזק וכו'), נמצא שכל החלזונות האלו מתאימים בשוה לאיכות הצביעה.אם מעונינים לקבל אינדיגו שמקורו מחלזון ישנן שלש אפשריות:
(1) את הצבע המחוזר מקרינים בקרינת השמש וכך משתחרר הברום ומתקבל האינדיגו. תהליך זה יעיל להפקת תכלת - אינדיגו מכל סוגי הארגמונים שהוזכרו [ארגמון קהה קוצים, חד קוצים, ואדומת הפה].
(2) ניתן לגרום לכך שרק הארגמן יעלה על הסיב והאנדיגו ישאר באמבטיה. מכניסם צמר חדש והוא נצבע בתלת - אינדיגו. תהליך זה מתאים רק לצביע מארגמון קהה-קוצים.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 70 אורחים