אע"פ שהחלזון היחיד שהיה עליו מסורת ברורה לאורך כל הדורות, שבו
צבעו תכלת בזמן חז"ל - הוא המורקעס
אראל כתב:תחשוב, כמה חוטים היה צריך הלובש ציצית לעשות? לא יותר מארבע, חוט אחד לכל כנף
בברכה המשולשת כתב:אראל כתב:תחשוב, כמה חוטים היה צריך הלובש ציצית לעשות? לא יותר מארבע, חוט אחד לכל כנף
לפי רוב רבותינו הראשונים- שני חוטים לכל כנף (2 מתוך 4).
אפרקסתא דעניא כתב:בגדים זה לא דבר שנשאר. גם מבגדי הארגמן מצאו שניים שלושה פיסות ותו לא. מאידך נמצא אוכף הצבוע בצבע תכלת בדם המורקס.
עכשיו כך, לחוט אחד נדרשים שלושים חלזונות. צא וחשב כמה נדרשים לארבעה חוטים, למיליוני יהודים במשך דורות רבים. אח"כ כנראה תשאל להיפך...
אראל כתב:
לא מצאו מן האוכף שהזכרת כי אם כגודל צפורן של אצבע.....
אראל כתב:
ומי אמר לך שהצטרכו כל כך מורקסים לצבוע חוטי תכלת של ציצית, אולי היו צריכים להם לצבוע בהם בגדים נאים ומפוארים של ארגמן (ואולי אוכפות לסוסים....), ועכ"פ אין מזה שום ראיה ושום הוכחה
אפרקסתא דעניא כתב:אראל כתב:
לא מצאו מן האוכף שהזכרת כי אם כגודל צפורן של אצבע.....
מניין לקחת זאת? אני ראיתי את תמונתו והוא נראה די גדול, ובכלל מה זה משנה?אראל כתב:
ומי אמר לך שהצטרכו כל כך מורקסים לצבוע חוטי תכלת של ציצית, אולי היו צריכים להם לצבוע בהם בגדים נאים ומפוארים של ארגמן (ואולי אוכפות לסוסים....), ועכ"פ אין מזה שום ראיה ושום הוכחה
כאן לא זכיתי להבין את דבריך. בתחילה שאלת שמא לציצית אין נדרשים מיליוני חלזונות כפי שמצאו, וכאשר משיבים לך שכן נצרכים אתה טוען אולי צבעו מזה ארגמן, ועוד קובע שאין שום הוכחה. עליך אמר קרא "כל המטיל תכלת (היינו זורק אותה...) אינו אלא מן המתמיהין"...
העיקר מה שאני מכוין לומר הוא זה שלא מצאו כלל בכל גבולות ארץ ישראל שום פתיל או שיירי צבע שיהיה במראה כחול... הלא דבר הוא.... ואל תשיבני שבגדים אינם קיימים, שהרי צבע יוכל להיות דבר מתקיים, והא ראיה שהצבע ארגמן אכן קיימת זה אלפי שנים....
אראל כתב:הסיבה שלא מצאו היא פשוטה
כי נגזר על התכלת שתגנז כמ"ש המהרח"ו בשם האריה"ק (ומקורו בתנחומא סוף פרשת שלח סימן טו 'אימתי כשיהיה תכלת ועכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז מצוה בלבן'), והיה בזה סיבה מאת ה'
ואם תרצה באלבאטישע סברא
כי התכלת הי' מעט מזעיר נגד כל שאר מפעלי הצבעים, וכמו שהסברתי לעיל, שלבגד שלם לא היו צריכים כי אם שני חוטים של תכלת
יוצא פוניבז' כתב:להלן מאמר תגובה קצר למאמרו של אייזיקוביץ' המוצג בתחילת האשכול (ואמנם כמעט ואינו מתייחס עניינית לעצם הנושא)
חידוש התכלת במשנתו של ה"דברי יואל" מסאטמר זיע"א - דברי הרב ודברי התלמיד
היות והרב אייזיקוביץ' מערער על הזיהוי של הפורפורא כחלזון התכלת, מן הראוי הוא להעמיד בקרן אורה את דעתו של
רבו, הלא הוא בעל ה"דברי יואל" זיע"א, (אשר הכותב מסתמך על דבריו בתשובתו בענין), בענין זה.
א. הכותב לאורך כל הדרך מכרכר בנסיון להתכחש לדברי הראשונים במהות החלזון (ראה לדוגמא ריש עמ' ריד בדחיית
דברי הר"ן, וריש עמ' רטו בדחיית דברי רש"י). ובעוד שמכל דברי הראשונים והאחרונים עולה בבירור כי החלזון הוא חומט
(דברי הראשונים הובאו בחותם של זהב מהדורה שלישית עמ' 4 ו 20- ), במחילת כבודך לא נמצא בראשונים בשום מקום מפורש שהחלזון של תכלת היא חומט, גם אפרקסתא לא מצא רק בלע"ז ברש"י במשקדי חלזוני שבפשטות אינו מיירי מחלזון של תכלת, וגם שם היה בזה זיוף להשתמש עם כת"י יחיד מתוך מאה
מנסה הכותב לומר שהחלזון הוא "דג". לא הכותב כי אם הרמב"ם מנסה לומר כן... והכותב בסך הכל כתב שלא בא להכריע בזה, רק לומר שאף אם החלזון היא חומט צריך שיהי' לו צורה של דג שהלא כן מפורש בגמ' ואין הראשונים חולקים ע"ז כלל. ולא מצאנו זאת אצל המורקס
ואמנם בשו"ת דברי יואל (ח"א יו"ד סי' מד) מפלפל בארוכה בקושיא המפורסמת של מהר"ם בן חביב היאך השתמשו
במשכן בתכלת והלא לא הוכשרו למלאכת שמים אלא מן המותר בפיך. ובידוע שכל קושיא זו מבוססת על ההנחה הפשוטה
שחלזון הוא חומט, שהוא דג טמא. במח"כ ההנחה זו לא מבוססת ע"ז שהחלזון היא חומט, רק מבוסס על דברי הגמ' בסנהדרין שהחלזון יכול לעלות להרים
לא כן לשיטתו של הכותב שהחלזון הוא דג, א"כ אפשר דהוא דג כשר שיש לו סנפיר
וקשקשת, וקושיא מעיקרא ליתא. כן לדעת הערוך והיד רמ"ה והיד דוד והחיד"א בנחל קדומים ולפי דבריהם הגמ' בסנהדרין לא מיירי מחלזון של תכלת כי אם מה שנקרא בערבי ובעברית חלזון... עכ"פ שמענו דעת הדברי יואל שחלזון הוא חומט כפי המקובל מדורות ולא דג.
ב. הכותב פותח בטענה שהתכלת נגנז ומביא על כך את דברי רבו בעל הדברי יואל הנ"ל. אמנם בהמשך דברי קדשו של
הדברי יואל מבואר דיתכן דמעט קודם הגאולה ישוב התכלת, וז"ל השייך לעניננו (שו"ת דברי יואל שם), ובימי הפורים
אמרתי בזה לפרש מה שאנו אומרים שושנת יעקב צהלה ושמחה בראותם יחד תכלת מרדכי, שאינו מובן כלל למה פרט
השמחה דוקא ע"י ראותם את התכלת ולא בראותם לבוש מלכות ועטרת זהב גדולה, הלא התכלת בזמן שהיה לנו, כל איש
מישראל היה הולך בתכלת, ומאי רבותא כ"כ במרדכי. ולהנ "ל אפשר לומר דבזמן גלותם לא היה להם תכלת, אלא שאז
בישועה שהיה להם ע"י מרדכי ואסתר היה אתחלתא דגאולה ממש, ותיכף אח"כ בשנה האחרת התחילו לבנות הבית
המקדש, וי"ל שנפתחו אז מראות אלוקים וההתקשרות לכסא הכבוד כמו בזמן הגאולה, ונתגלה מצות התכלת, ולכן הבינו
ממה שלבש מרדכי התכלת כי הגיע עת דודים, ושערי שמים פתוחין לגאולתן של ישראל, ובזה היה שמחתן רבה. עכ"ל.
הרי לנו להדיא דבעל הדברי יואל קרי בחיל שהתגלות התכלת בזמן הגלות, היא היא הסימן לאתחלתא דגאולה. ואנו קטני
קטנים, אין לנו כל הבנה בדברים נשגבים אלו, ומ"מ אלו הם דבריו הקדושים זיע"א, ואנן מה נענה אבתריה.
הכותב לכאורה רצה להסביר שהלא לפי סימני החלזון המבוארים בדברי חכמינו ז"ל קרוב מאוד לומר שהתכלת של
ראדזין מתאים ברוב סימני החלזון ומ"מ אין לובשין אותן מפני דברי האר"י הק', משא"כ המורקס אין לובשין מפני שאינו תכלת כלל.
(וכנראה הרב אייזיקוביץ' שלא רוצה לראות בזה אתחלתא דגאולה כדברי רבו, הוא משום שסבור שהתכלת נמצא ע"י
ה"ציונים", וכמו שנראה מדבריו (ריש עמ' רכד) "והתכלת של המורקעס הוא בהיר מדי, ובאמת יכולים לעשות הצבע שלהם
עמוק יותר, אבל מאהבתם למדינה, ורצונם להתדמות לדגל הציוני, ה"ה שמכריחם לעשות את הצבע בהיר בשחקים".
ב'התכלת' של מנחם בורשטין דף 140 כתב בהערה 39 "כעין זה בדגלה של מדינת ישראל - המסמלת ראשית צמיחת גאולתינו - נקבעו בה פסים כבטלית וצבע תכלת כתכלת שבציצית"
ומובן לפי"ז היטב למה לאורך כל הקונטרס שופך את כל זעמו על המורקעס, ואילו לכל שאר הזיהויים הוא מתייחס
בסלחנות ומוכן להכנס למענם בהרבה דחוקים, אע"פ שהחלזון היחיד שהיה עליו מסורת ברורה לאורך כל הדורות, שבו
צבעו תכלת בזמן חז"ל - הוא המורקעס ,ואילו כל שאר הזיהויים הינם השערות מחקריות בעלמא, על בסיס דימוייםרשמי רשותא כתב:בסך הכל אין שום הוכחה כעת לתמוך בתכלת מן המורקס, לא מצאו שום שריד לבגד שנצבע בצבע כחול ע"י המורקס, משא"כ בצבע ארגמן מצאו במקומות שונות, וכן אין שום מקור בדברי אריסטו ושאר החוקרים שכן השתמשו עם המורקס לצביעת תכלת,
קלושים ביותר לתכונות החלזון המבוארים בחז"ל).
רשמי רשותא כתב:אין לי פנאי כעת להשיב על כל הדברים שנכתבו פה ואי"ה מאוחר יותר אשיב על כל מה שאפשר
ורק דבר אחד האוכף שהזכרת כפי שאני זוכר כתב פרופ. צבי קורן שהוכח שנעשו ע"י קלא אילן - אינדיגא צמחי ולא מהמורקס, ואנסה לחפש את מחקרו שכתב בזה.
אפרקסתא דעניא כתב:בברכה המשולשת כתב:אראל כתב:תחשוב, כמה חוטים היה צריך הלובש ציצית לעשות? לא יותר מארבע, חוט אחד לכל כנף
לפי רוב רבותינו הראשונים- שני חוטים לכל כנף (2 מתוך 4).
כנגד דעתם של רש"י ותוס' וסיעתם ישנה דעת הראב"ד והערוך ור"ח, והרמב"ן והמאירי וחכמי לוניל והריא"ז ועוד (ובאחרונים המהרש"ל והגר"א). ויש לציין שנראה שרש"י ותוס' לא ידעו שיטה אחרת, וכתבו על פי גירסה מסוימת בספרי. אך הריא"ז מביא דעת הראשונים אשר לפניו ומכריע כהשיטה של חוט אחד שלם.
והגר"א בספרו יהל אור מכריע במפורש כהראב"ד, ומברר גירסאות הספרי שעולה מהם חוט אחד, ומי לנו גדול ממנו באחרונים, והלכה כבתראי.
רשמי רשותא כתב:בסך הכל אין שום הוכחה כעת לתמוך בתכלת מן המורקס, לא מצאו שום שריד לבגד שנצבע בצבע כחול ע"י המורקס, משא"כ בצבע ארגמן מצאו במקומות שונות, וכן אין שום מקור בדברי אריסטו ושאר החוקרים שכן השתמשו עם המורקס לצביעת תכלת, רק הם מביאים ראי' משתיקתם כמו שנתוכחתי לעיל עם אפרקסתא. ומכיון שאין המורקס מתאים עם סימני החלזון שבדברי חז"ל אז למה לתלות שזה היא החלזון?
איסתרא בלגינא כתב:בדברי פליניוס מפורש שהשתמשו בו ג"כ לצביעת צבע כחול.
איסתרא בלגינא כתב:כל עיקר מאמרו של אייזיקוביץ' אינו מובן מה רוצה, שמעלה שם דג אחר דג לחקור אם אם אפשר לפרש עליו סימני חז"ל, ולו את כל דגי הים יאסף מה הועיל לנו בזה?
כל הדגים שמזכיר שם אינם אלא ניחוש בעלמא, ואין שום מקור לכך שהשתמשו בהם אי פעם לצביעה או שאפשר בכלל להשתמש בהם לצביעה באיזשהו צבע, ואינו מראה שום סיבה לנסות לפרש סימני חז"ל דווקא עליהם ולא על אלף דגים אחרים, ומה הטעם לשלות דג אחר דג מן הים ולפלפל אם שייך "להדביק" עליו את סימני חז"ל??
אפרקסתא דעניא כתב:למה, רבש"ע, אין התלמידי חכמים שב"ה מצויים בדורנו לרוב, לא אלמן ישראל, אינם מתעסקים לברר הסוגיה הזו עד תומה?
ברסלב כתב:יצאתי היום לפגוש את הצוללן שהוא זה שמצא את החילזון בקרואטיה כמדומני וגם לקח אותי סיור במפעל לבדוק איך הם עושים את התכלת.
בכל אופן מה שהוא סיפר לי, שבסה"כ הם מייצרים לכל העולם תשעת אלפים סטים של תכלת.
זה כל הסיפור.
אגב, מדובר בעילוי וגאון, וגם אמר לי שעל שלוש קושיות אין לו תירוץ, לפרנסתו הוא אמר לי הוא מתפרנס מעתיקות ורפואת שיניים.
אם מישהו רוצה לדעת פרטים על ייצור התכלת יפנה אלי באישי.
אגב, ביקשתי לו שיכנס לפורום, והוא טוען שזה לא בשבילו.
ברסלב כתב:כן, חילזון מורקס והוא חילזון משהו מאוד ענק. שאינו מתקרב להיות דומה לדג.
ואידך ראה באשכול..
אראל כתב:פונוביזאי
אין לי כל כך פנאי
אבל זאת בדקתי כרגע, בדפוס ווניציה רפ"א (התלמוד הראשון בדפוס) נדפס ברש"י לימי"ן בלע"ז (אתה יכול לבדוק זאת באוצר), ודפוס זה הוא מוסמך מאוד, ולכשאפנה אבדוק עוד
בברכה המשולשת כתב:אראל כתב:פונוביזאי
אין לי כל כך פנאי
אבל זאת בדקתי כרגע, בדפוס ווניציה רפ"א (התלמוד הראשון בדפוס) נדפס ברש"י לימי"ן בלע"ז (אתה יכול לבדוק זאת באוצר), ודפוס זה הוא מוסמך מאוד, ולכשאפנה אבדוק עוד
יעיין כבודו בספר אוצר לעזי רש"י.
אוצר החכמה כתב:אני חושב להיפך שישבב הסופר התכוון כמוני שיש תקופות שבהן החלזונות מתרבים ויש תקופות שבהן מתמעטים, ואין הכוונה שחלזון אורך חייו הוא שבעים שנה.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים