הריגת נכרית משום תקלה

[כהן]

ידועים דברי הרמב"ם פי"ב מהל' איסו"ב ה"י שלמד מפרשת השבוע שישראל הבא על הגויה במזיד היא נהרגת משום שבא לישראל תקלה על ידה כבהמה וכמובן הדברים מאד מחודשים שניתן להרוג גוי ללא חטא שלו רק משום שבאה תקלה לאחר ע"י [וגם אם הרמב"ם איירי דוקא בהזידה היא ג"כ מ"מ הרי אינה חייבת ע"ז מיתה שהרי רק משום תקלה נהרגת]

ולכאו' י"ל לפמש"כ הר"ם בפ"ו מהל' מלכים ה"ד שכל גוי שלא מקבל ע"ע שבע מצות ניתן להורגו א"כ כיון שבלא"ה ניתן להורגה [שהרי איירי בלא קיבלה שבע מצות שאל"כ היא גר תושב וכתב הר"ם שם שאין בה דין קנאים פוגעין בו וי"ל דגם אין בה הדין הזה ואינה נהרגת ] ורק איננו מחויבים ליטפל לזה להרוג כל גוי שלא קיבל ע"ע שבע מצות ורק כה"ג שבא לישראל תקלה מחויבים בדוקא להורגה

האם עמדו ע"ז ?

[אוצר החכמה]

ועוד קשה לי דלכאורה סתם לא גרע הריגתה כאן מהריגת כל המדייניות במלחמת מדין שאח"כ, שהיינו שכיוון שלא להנאתה עשתה אלא להכשיל את ישראל, כדי לכלותם, הוא בגדר מלחמה ומותר להרגה.

[צביב]

מצינו שמי שהיתה תקלה על ידו נענש בזה
וכמו כן הכא

[ברסלב]

בנוגע למה שהק' הרב כהן, שלא מצינו להרוג ללא חטא רק משום שבא על ידו תקלה, השווה, שור, שהורגים אותו רק משום שבא תקלה על ידו, למרות שלא חטא, ובשם הגרי"ז יש מהלך מסויים אצל סורר ומורר שהורגים אותו, משום תקלה, ולמרות שלא חטא, ואינו פרטנר כלל להתדיין עמו בבי"ד, עיין שם בבן סורר למ"ד שנהרג לא ע"ש סופו.

--
ומה שהביא צביב אם צפורה התגיירה אם לאו כבר היה על כך אשכול בנידון.
גם לא הבנתי כל כך, מה בא הרב צביב לתרץ בזה, האם את קושיית הרב כהן איך זה שאמר הרמב"ם שהרגוה משום תקלה, או שמא כוונתו, לתרץ את קושייתו של הרב אוצה"ח, וישמחו כאן חברי הפורום, אם הרב צביב יואיל בטובו להסביר, בפרוטרוט. יישר כוחך למפרע.
ברסלב

[צביב]

טעיתי ושיניתי

[ברסלב]

ורציתי
לתרץ את שתי הקושיות
ענין תקלה
כי לא היתה נכרית

עיין היטב בדברי הרב כהן.

ידועים דברי הרמב"ם פי"ב מהל' איסו"ב ה"י שלמד מפרשת השבוע שישראל הבא על הגויה במזיד היא נהרגת משום שבא לישראל תקלה על ידה כבהמה

האם כבודו חולק עליו, ולדעתו לא אמר כן הרמב"ם?
אתממה.

---
ככלל, אין לי שום דבר אישי נגדך, וגם איני יודע מיהו כבודו, זה קצת מפריע, שכבודו, חותם על כל האשכולות, כאשר החברים כאן, משקיעים את המירב, בטרם הם מעלים משהו לפורום, וכבודו עובר אשכול אשכול וכותב וכותב וחותם וחותם, זה פשוט לא יכול להמשך כך, אני לא אמור לחזור לאשכולות שלי לבדוק שמא כתבת שם משהו להפריך, משהו לא מובן, מעיקר הדין, לא ההייתי אמור להתייחס כלל, אך אדברה נא אך הפעם ואל יכעס, לא זו הדרך, חייבים לקרוא שוב ושוב, ואח"כ לערוך את הדברים, כהוגן, וכפי שכבר כתבתי שוב ושוב אנשים מכל העולם צופים בנו, ומדובר בתלמידי חכמים של ממש, רבנים ראשי ישיבות יושבי על מדין, ולמה להרוס, התגובות שלך הינם בגדר השחתת רכושו של אוצה"ח.
חשוב על כך.

אני, חוזר ואומר, אני לא יורד עליך כביכול אישית!, איני מכירו, וגם לא נראה לי שמישהו מהוותיקין כאן מכירו, שהרי אילו היה כן, כבר, היו דואגים לומר לך בתיבה האישית את מה שאני חייב לצערי, ובצער רב אומר לך זה עתה, מעל גבי האתר.

אגב, יהודי חשוב מאוד, פגש אותי היום ושאל, איך ניתן להגיע לפורום אוצה"ח, כי שמע דבת רבת, שיש שם דברים מעניינים.
קח את זה לתשומת לבך.

מכבדך ברסלב
ההכרח לא יגונה.

[הגהמ]

ראה תוס' ערכין דף ג. ד"ה למעוטי שחידש דלולא פסוק מפורש לפטור קטן שנאף ממיתה היה ס"ד להורגו משום תקלה. (וכרגע לא הבינותי מאי תקלה איכא כיון שאין האשה נהרגת?) ואלו דבריו שם:

ויש לתמוה למה לי קרא לפוטרו כיון דלא מצינו קטן נענש וכן קשה פרק ד' מיתות (סנהדרין נב:) איש כי ינאף פרט לקטן ומיהו התם י"ל דמשום קלון האשה יתחייב דומיא דבהמה הנרבעת

גם ראוי לציין דברי הרמב"ם בפיה"מ ב"ק פ"ד מ"ג "ואל יקשה בעיניך דבר זה כמו שלא תתמה על שחיטת השור אע"פ שאין בו חטא" עיי"ש (בהרבה מהדורות נפוצות באו הדברים מצונזרים מטעם ידוע)

[ברסלב]

ראה תוס' ערכין דף ג. ד"ה למעוטי שחידש דלולא פסוק מפורש לפטור קטן שנאף ממיתה היה ס"ד להורגו משום תקלה. (וכרגע לא הבינותי מאי תקלה איכא כיון שאין האשה נהרגת?) ואלו דבריו שם:

ויש לתמוה למה לי קרא לפוטרו כיון דלא מצינו קטן נענש וכן קשה פרק ד' מיתות (סנהדרין נב:) איש כי ינאף פרט לקטן ומיהו התם י"ל דמשום קלון האשה יתחייב דומיא דבהמה הנרבעת

גם ראוי לציין דברי הרמב"ם בפיה"מ ב"ק פ"ד מ"ג "ואל יקשה בעיניך דבר זה כמו שלא תתמה על שחיטת השור אע"פ שאין בו חטא" עיי"ש (בהרבה מהדורות נפוצות באו הדברים מצונזרים מטעם ידוע)

מקור הדברים הוא בסנהדרין נ"ד עמוד א' במשנה שם, אם אדם חטא בהמה מה חטאה אלא לפי שבאה לאדם תקלה על ידה לפיכך אמר הכתוב תסקל. וברש"י שם ד"ה תקלה, מכשול ועוון.

וראה גם ברש"י בלק פרק כ"ב פסוק ל"ג ד"ה ואותה החייתי, בזה"ל, שלא יאמרו זוהי שסלקה את בלעם בתוכחתה ולא יכול להשיב, שחס המקום על כבוד הבריות, וכן את הבהמה תהרוגו.

הרי מבואר ברש"י בבלק שהורגים אותה כדי שלא יתבזו, ולא משום מכשול ועוון. והדברים ארוכים.

וזכור לי שמרן הגרי"ז האריך בזה אצל בן סורר ומורה, אך בדקתי ממרים אצל כמה מן האחרונים ולעת עתה לא מצאתיו.

[ברסלב]

ולכאו' י"ל לפמש"כ הר"ם בפ"ו מהל' מלכים ה"ד שכל גוי שלא מקבל ע"ע שבע מצות ניתן להורגו א"כ כיון שבלא"ה ניתן להורגה [שהרי איירי בלא קיבלה שבע מצות שאל"כ היא גר תושב וכתב הר"ם שם שאין בה דין קנאים פוגעין בו וי"ל דגם אין בה הדין הזה ואינה נהרגת ] ורק איננו מחויבים ליטפל לזה להרוג כל גוי שלא קיבל ע"ע שבע מצות ורק כה"ג שבא לישראל תקלה מחויבים בדוקא להורגה

הדברים אינם פשוטים כלל ועיקר, וכבר האריך בזה המנחת חינוך, אם מותר ממש, או שמא רק אינו נכלל בלא תרצח, וכפי הידוע לך, כמה וכמה רבנים בני זמנינו כבר כתבו בעניין ספרים לרוב.

[איש_ספר]

ידועים דברי הרמב"ם פי"ב מהל' איסו"ב ה"י שלמד מפרשת השבוע שישראל הבא על הגויה במזיד היא נהרגת משום שבא לישראל תקלה על ידה כבהמה וכמובן הדברים מאד מחודשים שניתן להרוג גוי ללא חטא שלו רק משום שבאה תקלה לאחר ע"י [וגם אם הרמב"ם איירי דוקא בהזידה היא ג"כ מ"מ הרי אינה חייבת ע"ז מיתה שהרי רק משום תקלה נהרגת]

תיקון קל: הרמב"ם לא למד את זה מפרשת פנחס מהריגת כזבי, אלא מפרשת מטות: הן הנה היו לבני ישראל וכו'. וכבר עמדו בזה לא הניח פרשת כזבי. ובעניותי אמרתי שהוא משום דשם מפורש שנהרגו בגלל קלון (עיין רש"י שם), וראיתי השבת למי שפירש ששם נתדש דגם אם נבעלה שלא בפרהסיא נהרגת (והוה ס"ד דלא תיהרג, דהרי גבי בהמה אינה נהרגת אא"כ הרובע נהרג, ובבועל ארמית אינו נהרג אלא בפרהסיא).
לגוף השאלה לא כ"כ הבנתי, האם בא להקשות עהר"מ למה הוצרך לטעם של קלון תיפו"ל משום שלא שמרה ז' מצות, או ר"ל דזה גופא טעם הרמב"ם?

[ברסלב]

הרב א"ס מכובד, אני הק' הבנתי את כוונת כהן באופן זה.
שלא יתכן להרוג לחינם, כלומר, רק משום קלון או תקלה, כאשר אין דינא בלא דייני, ואם לא חטאה מהכ"ת להרוג אותה, וטעם קלון ותקלה אינו מתיר להרוג נפש, ועל זה אמר הרב כהן ליישב, שהיות ואין כל איסור להרוג גוי שלא קיבל עליו שבע מצוות, ומותר לרצוח אותם נפש ללא כל סיבה, על כן נצטווינו להרוג משום תקלה קלון, כאשר אין כאן כלל חשד של לרצוח נפש לחינם, וכנ"ל, ולא איכפת לי אם חטאה אם לאו, שהרי היא כבהמה ממש.

[ערער בערבה]

אשה שלא קיבלה עליה ז' מצוות מותר להורגה?

[ברסלב]

אשה שלא קיבלה עליה ז' מצוות מותר להורגה?

כך טוען הרב כהן, וראה מה שכתבתי לעיל מזה להפנות אותו למנחת חינוך.
ועל עצם קושייתך, בפשטות כן, שהרי לא תרצח נאמר אלא כלפי היהודים, כמו, לא תגנוב וכו'.
אדרבא, אם כבודו עסק בסוגיא, אשמח להרחיב בנידון.

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי את כל הפלפול. הרי שנושא אנשי שכם מובן מהרמב"ם שניתן להורגם כולם מדין דינים, וכאן שהכשילו את ישראל בע"ז ובביאת גויות- אסור יהיה להורגם.
אדרבה, עמלתי הרבה למצוא בראשונים מקור לאיסור הריגת גוי, ולא מצאתי (וידועים דברי המאמר מרדכי בזה).
וכן יש על כך תשובת המשנ"ה זצ"ל שאין בכל העולם כולו גוי אחד שאינו מחוייב מיתה.

[חכם באשי]

האם אין הענין נידון בספר 'תורת המלך' (שעשה הרבה 'רעש')?

[איש_ספר]

אדרבה, עמלתי הרבה למצוא בראשונים מקור לאיסור הריגת גוי, ולא מצאתי (וידועים דברי המאמר מרדכי בזה).
.

בטח ראית את הראב"ן בב"ק דס"ל דהוא איסור תורה.

ומי שרוצה הרחבת דברים יעיין בסה"ק ברוך הגבר במאמר על הלכות הריגת גוי ושם המחבר נרשם: "מיוחס (!) לרב עידו אלבה".

[אוצר החכמה]

ידועים דברי הרמב"ם פי"ב מהל' איסו"ב ה"י שלמד מפרשת השבוע שישראל הבא על הגויה במזיד היא נהרגת משום שבא לישראל תקלה על ידה כבהמה וכמובן הדברים מאד מחודשים שניתן להרוג גוי ללא חטא שלו רק משום שבאה תקלה לאחר ע"י [וגם אם הרמב"ם איירי דוקא בהזידה היא ג"כ מ"מ הרי אינה חייבת ע"ז מיתה שהרי רק משום תקלה נהרגת]

תיקון קל: הרמב"ם לא למד את זה מפרשת פנחס מהריגת כזבי, אלא מפרשת מטות: הן הנה היו לבני ישראל וכו'. וכבר עמדו בזה לא הניח פרשת כזבי. ובעניותי אמרתי שהוא משום דשם מפורש שנהרגו בגלל קלון (עיין רש"י שם), וראיתי השבת למי שפירש ששם נתדש דגם אם נבעלה שלא בפרהסיא נהרגת (והוה ס"ד דלא תיהרג, דהרי גבי בהמה אינה נהרגת אא"כ הרובע נהרג, ובבועל ארמית אינו נהרג אלא בפרהסיא).
לגוף השאלה לא כ"כ הבנתי, האם בא להקשות עהר"מ למה הוצרך לטעם של קלון תיפו"ל משום שלא שמרה ז' מצות, או ר"ל דזה גופא טעם הרמב"ם?

ומאיזה טעם הרגו כל זכר בטף?

[בברכה המשולשת]

אדרבה, עמלתי הרבה למצוא בראשונים מקור לאיסור הריגת גוי, ולא מצאתי (וידועים דברי המאמר מרדכי בזה).
.

בטח ראית את הראב"ן בב"ק דס"ל דהוא איסור תורה.[/quote]
ראיתי. אך לא הספקתי לעיין במהדורה החדשה- נקווה ששם הדברים יתחוורו לי יותר.

[עקביה]

אדרבה, עמלתי הרבה למצוא בראשונים מקור לאיסור הריגת גוי, ולא מצאתי (וידועים דברי המאמר מרדכי בזה).
.

בטח ראית את הראב"ן בב"ק דס"ל דהוא איסור תורה.

ראיתי. אך לא הספקתי לעיין במהדורה החדשה- נקווה ששם הדברים יתחוורו לי יותר.[/quote]
עד שתסתיים הבדיקה, אציין לכס"מ הל' רוצח פ"ב הי"א, שיש בהריגת גוי חיוב מיתה בידי שמים. ואציין גם לשו"ת תשובות והנהגות א' תתמז, המביא כס"מ זה ודן קצת בנושא.

[בברכה המשולשת]

אדרבה, עמלתי הרבה למצוא בראשונים מקור לאיסור הריגת גוי, ולא מצאתי (וידועים דברי המאמר מרדכי בזה).
.

בטח ראית את הראב"ן בב"ק דס"ל דהוא איסור תורה.

ראיתי. אך לא הספקתי לעיין במהדורה החדשה- נקווה ששם הדברים יתחוורו לי יותר.

עד שתסתיים הבדיקה, אציין לכס"מ הל' רוצח פ"ב הי"א, שיש בהריגת גוי חיוב מיתה בידי שמים. ואציין גם לשו"ת תשובות והנהגות א' תתמז, המביא כס"מ זה ודן קצת בנושא.[/quote]

אעיין שוב בעז"ה גם שם

[בר ישראל]

חשבתי שאפשר אולי להסביר דין זה ע"פ מקום אחר שהרמב"ם מחדש שהורגים אנשים שלכל הנראה הם חפים מפשע, דהיינו נשים וקטנים של עיר הנדחת, שאע"פ שלא פלחו, לפי דעת הרמבם (הלכות ע"ז ד:ו) " מכים את כל הטף ונשים של עובדים לפי חרב". (כמו שמציין האור שמח שם) הרמב"ם בעצמו מסביר דין זה במו"נ א:נד שבאיסור ע"ס יש כלל מיוחד שאכן לפעמים הורגים לחפי פשע, לא בתור עונש אלא כדי להסיר כל סרך מכשול ע"ז (והוא הדין והוא הטעם בז' האומות שהם עיקר שורש ע"ז)

המעיין בכל דיני בועל ארמית לדעת הרמב"ם יראה שעיקר חומרתם איננה באה מצד איסור גילוי עריות שבה (שהרי א"כ אין טעם לחלק בין כי"ז לגרום תושב) אלא מפני שזה נחשב כאבזרייהו דע"ז - ובבלשון הרמב"ם "שהבועל כותית כאילו נתחתן לעכו''ם שנאמר ובעל בת אל נכר ונקרא מחלל קדש ה... ודבר זה גורם להדבק בעכו''ם שהבדילנו הקב''ה מהם ולשוב מאחרי י''י ולמעול בה" (הלכות אי"ב יד:ו-ח). ואם"כ מובן כפשוטו למה הורגים האשה הנאנסת (וגם הראיה ממשי מדין) כי בע"ז אין הכלל של לא להמית מי שלא חטא (במקרא שיבוא מזה העסק הרבים).

[עזריאל ברגר]

ידועים דברי הרמב"ם פי"ב מהל' איסו"ב ה"י שלמד מפרשת השבוע שישראל הבא על הגויה במזיד היא נהרגת משום שבא לישראל תקלה על ידה כבהמה וכמובן הדברים מאד מחודשים שניתן להרוג גוי ללא חטא שלו רק משום שבאה תקלה לאחר ע"י [וגם אם הרמב"ם איירי דוקא בהזידה היא ג"כ מ"מ הרי אינה חייבת ע"ז מיתה שהרי רק משום תקלה נהרגת]

ולכאו' י"ל לפמש"כ הר"ם בפ"ו מהל' מלכים ה"ד שכל גוי שלא מקבל ע"ע שבע מצות ניתן להורגו א"כ כיון שבלא"ה ניתן להורגה [שהרי איירי בלא קיבלה שבע מצות שאל"כ היא גר תושב וכתב הר"ם שם שאין בה דין קנאים פוגעין בו וי"ל דגם אין בה הדין הזה ואינה נהרגת ] ורק איננו מחויבים ליטפל לזה להרוג כל גוי שלא קיבל ע"ע שבע מצות ורק כה"ג שבא לישראל תקלה מחויבים בדוקא להורגה

האם עמדו ע"ז ?

התירוץ לא ייתכן, כי הרמב"ם כותב מפורש שהורגים אפילו בת ג שנים, ובהלכות מלכים כותב שאין הורגים גוי קטן אפילו אם עבר להדיא לעינינו על שבע המצוות.

[עקביה]

המעיין בכל דיני בועל ארמית לדעת הרמב"ם יראה שעיקר חומרתם איננה באה מצד איסור גילוי עריות שבה (שהרי א"כ אין טעם לחלק בין כי"ז לגרום תושב) אלא מפני שזה נחשב כאבזרייהו דע"ז - ובבלשון הרמב"ם "שהבועל כותית כאילו נתחתן לעכו''ם שנאמר ובעל בת אל נכר ונקרא מחלל קדש ה... ודבר זה גורם להדבק בעכו''ם שהבדילנו הקב''ה מהם ולשוב מאחרי י''י ולמעול בה" (הלכות אי"ב יד:ו-ח). ואם"כ מובן כפשוטו למה הורגים האשה הנאנסת (וגם הראיה ממשי מדין) כי בע"ז אין הכלל של לא להמית מי שלא חטא (במקרא שיבוא מזה העסק הרבים).

לכאורה רעיון זה היה ניתן להיאמר אילו היה הדין שהורגים את שניהם.
אבל כאשר את הישראל, שהוא העיקר כאן, לא הורגים, א"א לומר שאת האשה הורגים משום ע"ז. אלא הורגים אותה משום שבאה לישראל תקלה על ידה, כדברי הרמב"ם, ויש בכך פליאה לא קטנה.

[אוצר החכמה]

הקושי הזה לכאורה יקשה גם על ההבנה הפשוטה בדברי הרמב"ם שהרי בפסוק וגם את הבהמה תהרוגו הורגים גם את הבהמה מלבד האיש או האשה. וכן במדין ציווה משה הרגו איש אנשיו הנצמדים לבעל פעור.

[בברכה המשולשת]

עד שתסתיים הבדיקה, אציין לכס"מ הל' רוצח פ"ב הי"א, שיש בהריגת גוי חיוב מיתה בידי שמים. ואציין גם לשו"ת תשובות והנהגות א' תתמז, המביא כס"מ זה ודן קצת בנושא.

כעת עיינתי שוב-
בכס"מ לא כתוב שיש חיוב מיתה בי"ש אלא שדינו מסור לשמים. ולענ"ד ממילא מובן שהכל לפי הנסיבות העניין (ואדרבה אין כאן חיוב מיתה ביד שמים)
בראב"ן אכן כתוב כן, אך כבר העיר בזה הרה"ג דוד דבליצקי שליט"א בהערותיו שם שלא מצאנו לו חבר.
(נכתב אתמול ונמחק בתקלה הכוללת)

[פלוריש]

הרב בברכה משולשת, ומדוע אינך סובר שיש איסור מצד שופך דם האדם באדם דמו ישפך (וכפי שנקטו בתורת המלך ח"א)?

[בברכה המשולשת]

הרב בברכה משולשת, ומדוע אינך סובר שיש איסור מצד שופך דם האדם באדם דמו ישפך (וכפי שנקטו בתורת המלך ח"א)?

אתם קרויים אדם.
הא ראיה- שאם היה אסור מטעם זה, אז מה הקשו התוס'?
(וגם אני הקטן ידעתי שמורינו הגרי"א שליט"א כתב כן, אך לא זכיתי להבין דבריו, וכפי שהוא עצמו שליט"א אמר לי פעם בסוגיא אחרת- אז נאמר שזו מחלוקת אחרונים...)

ולגבי תורת המלך, הערתי בזמנו לאחד מהרבנים המחברים שליט"א שלא זכיתי להבין מהיכן הוציאו חומרא זו ולמה לא לומר בפשטות שאין בזה שום איסור (לכה"פ מדאורייתא, ויעויין במאמר המיוחס וכו') ונהנה מדבריי.

[עזריאל ברגר]

הרב בברכה משולשת, ומדוע אינך סובר שיש איסור מצד שופך דם האדם באדם דמו ישפך (וכפי שנקטו בתורת המלך ח"א)?

אתם קרויים אדם.

אבל "האדם" כולל גם גוי, למיטב זכרוני.

[בברכה המשולשת]

הרב בברכה משולשת, ומדוע אינך סובר שיש איסור מצד שופך דם האדם באדם דמו ישפך (וכפי שנקטו בתורת המלך ח"א)?

אתם קרויים אדם.

אבל "האדם" כולל גם גוי, למיטב זכרוני.

לפי תוס', אבל תוס' עצמם כתבו שאין איסור בהריגת גוי (ולמיטב זכרוני זה לא כמעיר מתוס' על תוס' כי זה שניהם בשם ר"ת)

[עקביה]

בתוס' ע"ז י: ד"ה חד מפורש שאסור להרוג גוי. ומה שמתוס' שם כו: ד"ה ולא, משמע שאין איסור, י"ל: א. שכוונתם שכיון שרבינהו קרא להתירא, ממילא אסור להורגם. ב. אינו מדבר אלא כאשר עם ישראל רוצה לבער עושי רשעה, ומ"מ רבינהו קרא להתירא, אבל לא ביחיד הרוצה להרוג גוי, שודאי אסור.

ואולי יש להבין כך (כלשון אחרון הנ"ל) גם את הב"י ביו"ד קנח. ועי' ט"ז שם ס"ק א שתמה על הב"י מכח התוס' בדף י' הנ"ל.

[בברכה המשולשת]

בתוס' ע"ז י: ד"ה חד מפורש שאסור להרוג גוי. ומה שמתוס' שם כו: ד"ה ולא, משמע שאין איסור, י"ל: א. שכוונתם שכיון שרבינהו קרא להתירא, ממילא אסור להורגם. ב. אינו מדבר אלא כאשר עם ישראל רוצה לבער עושי רשעה, ומ"מ רבינהו קרא להתירא, אבל לא ביחיד הרוצה להרוג גוי, שודאי אסור.

ואולי יש להבין כך (כלשון אחרון הנ"ל) גם את הב"י ביו"ד קנח. ועי' ט"ז שם ס"ק א שתמה על הב"י מכח התוס' בדף י' הנ"ל.

החילוק בין יחיד לרבים איננו נזכר בתוס', ומסברא אין שום סיבה להגיד כן.
(ובכל מקרה הדיון הוא בגוי דווקא, וממילא בהגדרה הוא איננו שומר זמב"נ וחייב מיתה, כי אם היה שומר זמב"נ הרי אסור להורגו ומצוה להחיותו ונכב"ב.
ואולי כך ניתן לתרץ את דברי התוס' בדף י, שמתייחסים במפורש לדין אין מורידין, כמו התוס' אצלנו, שהביאם הב"י, כאמור.)

ויעויין עוד בתוס' רבינו אלחנן.

[עקביה]

בתוס' ע"ז י: ד"ה חד מפורש שאסור להרוג גוי. ומה שמתוס' שם כו: ד"ה ולא, משמע שאין איסור, י"ל: א. שכוונתם שכיון שרבינהו קרא להתירא, ממילא אסור להורגם. ב. אינו מדבר אלא כאשר עם ישראל רוצה לבער עושי רשעה, ומ"מ רבינהו קרא להתירא, אבל לא ביחיד הרוצה להרוג גוי, שודאי אסור.

ואולי יש להבין כך (כלשון אחרון הנ"ל) גם את הב"י ביו"ד קנח. ועי' ט"ז שם ס"ק א שתמה על הב"י מכח התוס' בדף י' הנ"ל.

החילוק בין יחיד לרבים איננו נזכר בתוס', ומסברא אין שום סיבה להגיד כן.
(ובכל מקרה הדיון הוא בגוי דווקא, וממילא בהגדרה הוא איננו שומר זמב"נ וחייב מיתה, כי אם היה שומר זמב"נ הרי אסור להורגו ומצוה להחיותו ונכב"ב.
ואולי כך ניתן לתרץ את דברי התוס' בדף י, שמתייחסים במפורש לדין אין מורידין, כמו התוס' אצלנו, שהביאם הב"י, כאמור.)

ויעויין עוד בתוס' רבינו אלחנן.

גוי העובר על זמב"נ נהרג ע"פ דיין, ולא סתם כך ברחוב. וזו בדיוק הסברא לחלק בין יחיד לרבים, שאין טעם לומר שיהיה מותר לכל מי שמתחשק לו להרוג גויים, ופשוט.

עכ"פ התוס' בדף י: דברו בגוי כזה ואמרו שאסור להורגו, ודבריהם מפורשים לגמרי, שלא כמו דברי התוס' בדף כו: שלא כתבו בפירוש שמותר להורגו, רק הב"י הוא שלמד זאת מדבריהם.

לא הבנתי מה שכתבת: ואולי כך ניתן לתרץ וכו'.

[בברכה המשולשת]

בתוס' ע"ז י: ד"ה חד מפורש שאסור להרוג גוי. ומה שמתוס' שם כו: ד"ה ולא, משמע שאין איסור, י"ל: א. שכוונתם שכיון שרבינהו קרא להתירא, ממילא אסור להורגם. ב. אינו מדבר אלא כאשר עם ישראל רוצה לבער עושי רשעה, ומ"מ רבינהו קרא להתירא, אבל לא ביחיד הרוצה להרוג גוי, שודאי אסור.

ואולי יש להבין כך (כלשון אחרון הנ"ל) גם את הב"י ביו"ד קנח. ועי' ט"ז שם ס"ק א שתמה על הב"י מכח התוס' בדף י' הנ"ל.

החילוק בין יחיד לרבים איננו נזכר בתוס', ומסברא אין שום סיבה להגיד כן.
(ובכל מקרה הדיון הוא בגוי דווקא, וממילא בהגדרה הוא איננו שומר זמב"נ וחייב מיתה, כי אם היה שומר זמב"נ הרי אסור להורגו ומצוה להחיותו ונכב"ב.
ואולי כך ניתן לתרץ את דברי התוס' בדף י, שמתייחסים במפורש לדין אין מורידין, כמו התוס' אצלנו, שהביאם הב"י, כאמור.)

ויעויין עוד בתוס' רבינו אלחנן.

גוי העובר על זמב"נ נהרג ע"פ דיין, ולא סתם כך ברחוב. וזו בדיוק הסברא לחלק בין יחיד לרבים, שאין טעם לומר שיהיה מותר לכל מי שמתחשק לו להרוג גויים, ופשוט.

עכ"פ התוס' בדף י: דברו בגוי כזה ואמרו שאסור להורגו, ודבריהם מפורשים לגמרי, שלא כמו דברי התוס' בדף כו: שלא כתבו בפירוש שמותר להורגו, רק הב"י הוא שלמד זאת מדבריהם.

לא הבנתי מה שכתבת: ואולי כך ניתן לתרץ וכו'.

א. לגבי ע"פ דיין- ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה--שהרי שכם גזל, והם ראו, וידעו, ולא דנוהו. ובן נוח נהרג בעד אחד, ובדיין אחד, בלא התראה, ועל פי קרובים; אבל לא בעדות אישה, ולא תדון אישה להם. (רמב"ם, מלכים, ט, י"ט). וממילא אם יהודי רואה גוי שעובר על זמב"נ הוא העד והוא הדיין ותל"מ.
ב. לגבי התוס'- הב"י למד כן מדבריהם כי זה הפשט הברור שם (וגם הוא המסתבר מצד הסברא הפשוטה), והתוס' בדף י: אפשר שעוסקים בגוי השומר זמב"נ (או שיש סיכוי כזה, שהרי היה משרתיו של אנטונינוס, שכשר היה), ולזה התכוונתי גם בסוף דבריי. (ולא מצאנו שחלקו התוס' על הרמב"ם בעניין גדרי הריגת גוי שאינו שומר זמב"נ)

[עקביה]

מספר הערות:

א. אני מקווה שמוסכם שכל הנידון כאן הוא אך ורק על גוי שהיהודי ראה אותו עובר על זמב"נ. לא בסתם גוי.

ב. ראה בספר המפתח על הרמב"ם שם שאין זה פשוט בכלל שעד נעשה דיין בנד"ד.

ג. תוס' בדף י: אינם עוסקים בגוי השומר זמב"נ, כפי שמוכח לכאורה מתירוצם השני (כתבתי 'לכאורה' כי ראיתי שבנקודות הכסף יו"ד קנ"ח כן למד כדבריך, ולדידי דבריו צ"ע).

ד. תוס' בע"ז סד: ד"ה איזהו כתבו שגוי שעבר על זמב"נ אינו חייב מיתה עד שידונוהו בי"ד, ומסיימים: "תדע דהא אמרינן העובדי כוכבים לא מעלין ולא מורידין". א"כ לדבריהם אסור להרוג אפילו גוי שראינוהו עובר על זמב"נ, ואם לא נרצה לומר שישנה מחלוקת בין התוספות באותה מסכת, נצטרך ליישב את התוס' בדף כו: באיזה אופן.

[בברכה המשולשת]

מספר הערות:

א. אני מקווה שמוסכם שכל הנידון כאן הוא אך ורק על גוי שהיהודי ראה אותו עובר על זמב"נ. לא בסתם גוי.

ב. ראה בספר המפתח על הרמב"ם שם שאין זה פשוט בכלל שעד נעשה דיין בנד"ד.

ג. תוס' בדף י: אינם עוסקים בגוי השומר זמב"נ, כפי שמוכח לכאורה מתירוצם השני (כתבתי 'לכאורה' כי ראיתי שבנקודות הכסף יו"ד קנ"ח כן למד כדבריך, ולדידי דבריו צ"ע).

ד. תוס' בע"ז סד: ד"ה איזהו כתבו שגוי שעבר על זמב"נ אינו חייב מיתה עד שידונוהו בי"ד, ומסיימים: "תדע דהא אמרינן העובדי כוכבים לא מעלין ולא מורידין". א"כ לדבריהם אסור להרוג אפילו גוי שראינוהו עובר על זמב"נ, ואם לא נרצה לומר שישנה מחלוקת בין התוספות באותה מסכת, נצטרך ליישב את התוס' בדף כו: באיזה אופן.

א. פשוט, אבל המציאות הרגילה היא שסתם גוי עובר על זמב"נ בתדירות ומסתמא רואים אותו עושה זאת.
ב. ידעתי, אבל לענ"ד הפשטות כדברי.
ג. אפשר לומר שבזה פליגי ב' התירוצים.
ד. אפשר לתרץ את תוס' ב-סד: שאה"נ שהישראל עצמו צריך לומר שהוא בי"ד ולעשות דיון ואז להורגו והיינו בי"ד, וממילא אין מחלוקת. (ולא ידעתי למה פשיט"ל לכתר"ה כ"כ שהעיקר שצריך בי"ד ממש ואז לתרץ את התוס' בכו: ולא לומר איפכא, כדבריי, שהרי הסברא הפשוטה היא שלא צריך בית דין ממש, וכפשט דברי הרמב"ם ואופשי פלוגתא בכדי למ"ל?)

[אוצר החכמה]

מה הכוונה סתם גןי ועל איזה משבע מצוות בני נח סתם גוי עובר בתדירות.

[בברכה המשולשת]

מה הכוונה סתם גןי ועל איזה משבע מצוות בני נח סתם גוי עובר בתדירות.

סתם גוי היינו גוי שלא ידוע לי שהוא שומר על זמב"ן (כלשון 'סתם' בכה"ת)
אם הוא מבני אומות המזרח הוא עובר על ע"ז
וכן אם הוא נוצרי (ונכב"ב)
וכן אם הוא מוסלמי, לפי הר"ן (וכו"כ אחרונים פסקו כך וגם זה נכב"ב)
כך שכבר כיסינו את רוב הגויים בעולם.
אם הוא אתאיסט, יש מקורות שגם דינו כעוע"ז.

אם הוא ערבי, הוא ממשיך באומנות אבותיו עד לישמעאל, וממילא ידו בכל, והוא עובר על גזל, וכן הוא אצל גויים רבים אחרים.

יש אומות מסויימות שיש להן מאכלים שהם אבר מן החי

שפ"ד מצויה טובא אצל הגויים

ג"ע- הן במשכב זכור בעולם המערבי כולו, בריש גלי, והן בניאוף עם אשת איש, כידוע.

דינים- כי הגויים רואים כל זאת ואינם דנים את חייבי המיתות.

[אוצר החכמה]

אני משתומם עליך. הדין שבן נח נידון בעד אחד והרואה עצמו יכול לדונו לא אומר שאפשר להמציא השערות והערכות שלא היו עומדות בשום דין תורה.


לגבי ע"ז לטעון שאתה יכול להרוג כל גוי כי יש שיטות שסוברות שמיקרי ע"ז זה קצת מוזר.
אפשר גם לדון על הטענות עצמן אבל איני פנוי לזה כעת.

שאר הטענות הרבה יותר מוזרות. כל גוי שאני רואה אני יכול להרוג כי מסתמא גזל או בא על הערווה. למה? כי הוא גוי.
ומסתמא אכל אבר מן החי כי יש אומות שאוכלות אמה"ח.

[בברכה המשולשת]

אני משתומם עליך. הדין שבן נח נידון בעד אחד והרואה עצמו יכול לדונו לא אומר שאפשר להמציא השערות והערכות שלא היו עומדות בשום דין תורה.


לגבי ע"ז לטעון שאתה יכול להרוג כל גוי כי יש שיטות שסוברות שמיקרי ע"ז זה קצת מוזר.
אפשר גם לדון על הטענות עצמן אבל איני פנוי לזה כעת.

שאר הטענות הרבה יותר מוזרות. כל גוי שאני רואה אני יכול להרוג כי מסתמא גזל או בא על הערווה. למה? כי הוא גוי.
ומסתמא אכל אבר מן החי כי יש אומות שאוכלות אמה"ח.

בוודאי שכתר"ה צודק, אבל זה לא מה שכתבתי-
כתבתי שאם אני רואה גוי שעושה את אחד מהמעשים האלה אני יכול לדונו למוות, ופשוט פירטתי שזה אכן מצוי שיהודי יראה גוי עובר על אחת מזמב"נ, על ידי זה שפירטתי את העבירות המצויות שעוברים עליהן הגויים בעולם.
(ולגהי ע"ז, אה"נ שיש מקום לדון, ולי הקטן נראה שאם ס"ל על-פי העיון שבכל מחלוקת הגוי חייב מיתה, שהרי מי התיר לו להיכנס בספק ע"ז)

[עקביה]

מספר הערות:

א. אני מקווה שמוסכם שכל הנידון כאן הוא אך ורק על גוי שהיהודי ראה אותו עובר על זמב"נ. לא בסתם גוי.

ב. ראה בספר המפתח על הרמב"ם שם שאין זה פשוט בכלל שעד נעשה דיין בנד"ד.

ג. תוס' בדף י: אינם עוסקים בגוי השומר זמב"נ, כפי שמוכח לכאורה מתירוצם השני (כתבתי 'לכאורה' כי ראיתי שבנקודות הכסף יו"ד קנ"ח כן למד כדבריך, ולדידי דבריו צ"ע).

ד. תוס' בע"ז סד: ד"ה איזהו כתבו שגוי שעבר על זמב"נ אינו חייב מיתה עד שידונוהו בי"ד, ומסיימים: "תדע דהא אמרינן העובדי כוכבים לא מעלין ולא מורידין". א"כ לדבריהם אסור להרוג אפילו גוי שראינוהו עובר על זמב"נ, ואם לא נרצה לומר שישנה מחלוקת בין התוספות באותה מסכת, נצטרך ליישב את התוס' בדף כו: באיזה אופן.

א. פשוט, אבל המציאות הרגילה היא שסתם גוי עובר על זמב"נ בתדירות ומסתמא רואים אותו עושה זאת.
ב. ידעתי, אבל לענ"ד הפשטות כדברי.
ג. אפשר לומר שבזה פליגי ב' התירוצים.
ד. אפשר לתרץ את תוס' ב-סד: שאה"נ שהישראל עצמו צריך לומר שהוא בי"ד ולעשות דיון ואז להורגו והיינו בי"ד, וממילא אין מחלוקת. (ולא ידעתי למה פשיט"ל לכתר"ה כ"כ שהעיקר שצריך בי"ד ממש ואז לתרץ את התוס' בכו: ולא לומר איפכא, כדבריי, שהרי הסברא הפשוטה היא שלא צריך בית דין ממש, וכפשט דברי הרמב"ם ואופשי פלוגתא בכדי למ"ל?)

א. אם רואים רואים, אם לא רואים לא רואים.
ב. כמדומני שהסכמת האחרונים המצוינים שם, לא כך.
ג. לענ"ד אין זה במשמעות אף אחד מהתירוצים.
ד. איך אפשר להסביר כך את כוונת תוס'? הרי מדבריהם עולה בבירור שהם מבינים את 'ולא מורידין' כאיסור להוריד, גם גוי שאינו שומר זמב"נ. אילו כל יהודי הרואה גוי העובר על אחת ממצוותיו יכול להיעשות דיין ולהורגו, אין לאיסור זה משמעות. שמא צריך דיין זה להיות סמוך, ולפחות צריך היתר הוראה, וודאי שאין זה מסור לסתם יהודי שאינו דיין. ואכן אי"צ לומר שתוס' חולקים על הרמב"ם.