לענין כתב:לאכול לפחות בשרי רק בבית, לעשר, להזהר מחמץ שנמכר, מהכשרים שאינם בליגה א', להתחיל להתפלל נץ, פסח - שבלא"ה נזהרים בו הרבה - הוא זמן טוב להתחיל
עקביה כתב:בזמן הבית לא היה דין כזה. זה חידוש של רב, שחי לאחר החורבן. ומי יודע מה יהיה כשיבנה הבית בב"א?
מקדש מלך כתב: כשהסנהדרין בראשות מלך המשיח
אוצר החכמה כתב:עקביה כתב:בזמן הבית לא היה דין כזה. זה חידוש של רב, שחי לאחר החורבן. ומי יודע מה יהיה כשיבנה הבית בב"א?
נראה לי כד שכיב וניים עקביה אמר להבלא דא.
(אפשר לטעון שכיוון שרב אמר לה מסתמא נוהג גם שלא בזמן הבית ואפשר להתווכח עם ראיה זו )
תעשה טובה ותפתח את הגמרא ואז תבין למה התכוונתי.עקביה כתב:תודוס איש רומי אינו קשור לכאן. את זה גם הרמב"ם פסק.
אתה רציני?עקביה כתב:כתבתי שדברי רב אינם מסתברים? לפי זמנו ומקומו היה נראה לו שנכון לגזור על כך, ולנו (מתוך תקווה אופטימית שאתה שותף לדעתי) לפי זמנינו ומקומנו זה נראה חידוש גדול.
ומה היה בזמן הבית? איננו יודעים.
עקביה כתב:אוצר החכמה כתב:עקביה כתב:בזמן הבית לא היה דין כזה. זה חידוש של רב, שחי לאחר החורבן. ומי יודע מה יהיה כשיבנה הבית בב"א?
נראה לי כד שכיב וניים עקביה אמר להבלא דא.
(אפשר לטעון שכיוון שרב אמר לה מסתמא נוהג גם שלא בזמן הבית ואפשר להתווכח עם ראיה זו )
הבלא מפיק הבלא.
עומד לו ראובן באיטליז, בורר לו נתח יפה ואומר 'בשר זה לפסח'. כעת, כאשר בליל הסדר יראה אותו שמעון יושב ואוכל בשר זה בביתו שבב"ב הוא יחשוב בפשטות שראובן אוכל קדשים בחוץ. נשמע למר הגיוני?
רב כן חשש לזה ואסר. אבל אם הוא חידש חשש כזה, מנין לנו שגם בזמן הבית חששו לזה.
עקביה כתב:אנסה לעשות קצת סדר.
מהגמ' (פסחים נג:) המספרת על תודוס איש רומי, נראה שלא הייתה תקנה או גזירה קיימת שלא לאכול גדיים מקולסים בפסח, אלא זה דבר שאמור להיות פשוט מסברא לאדם בר דעת, ולכן הייתה הו"א לנדות את תודוס שהנהיג את העם לעשות כך.
הדין של רב הוא לא חמור יותר מגדי מקולס אלא פחות, ומסתבר שאף אחד לפניו לא קבע אותו כהלכה.
לפי שיטת הרא"ש שרב לא דיבר אלא על גדי או טלה הראויים לפסח, זה נשמע מובן יותר, ויותר מסתבר שכך נהגו הבריות מעצמן. אבל לשיטת רש"י, וביותר לשיטת הפוסקים שמביא המ"ב, שגם על דברים שאינם כשרים לק"פ וגם על דברים שאינם קשורים למזבח כלל אסור לומר שהם לפסח, שמא יחשדו שהקדישם לדמיהם עבור ק"פ (ורק לפי שיטה זו כתבתי), פחות מסתבר שמאז ומעולם נהגו כך, ואפשר שזהו חידוש של רב.
אינני יודע כיצד דרגת חכמה קשורה לכאן. העובדה שרב, שחי לאחר החורבן, ראה צורך לקבוע ד"ז כהלכה פסוקה מלמדת שהוא ראה בזה צורך בימיו. לי החי כיום קשה להבין את הצורך הזה, אבל לא קשה לי להבין שבזמן אחר אנשים חשבו והתנהגו אחרת.
עובר ושב כתב:הגאון רבי יוסף משאש זצ"ל, רבה של חיפה, כתב שחומרות הקטניות הנהוגות במרוקו בפרט ובצפון אפריקה בכלל, לא נבעו כתוצאה מ'תקנה' כמו באשכנז, אלא כתוצאה מאילוצי כשרות, כי לא היה ניתן להשיג זאת בכשרות מהודרת.
אי לכך הוא קובע שכיום, כאשר יש לנו כשרויות מהודרות, אין צורך ליוצאי מרוקו להחמיר בקטניות כמנהג אבותיהם, ואפילו התרה אינם צריכים. כי החומרא היתה לאותו זמן שלא היה ניתן להשיג בהכשר.
ראיה לזה, שבזמנם גם החמירו בשמן (צרכו רק שומן כבש) ובסוכר, ובתה, ובקמח מצה, ובעוד דברים רבים, לפי אילוצי הזמן, שלא היה ניתן להשיג בכשרות. וכיום אף אחד לא מעלה על דעתו להחמיר בזה.
שמש כתב:לאו דווקא, הסיבה שרובא דאינשי לא חוששים כ"כ ל'משהו חמץ' בסגנון שתואר בראיון הנ"ל (אע"פ שלהקפיד על אכילה בנקיות סבירה בפסח הוא דבר מתבקש), היא מפני שמעיקר הדין 'פירורים ממילא בטלי' ובפרט כשמטונפים ולא צריך להשתגע על כל גרגר שהוא ספק אבק ספק קמח ואף אם יעוף ברוח וייפול לתבשיל לכאורה דינו כחמץ שכבר התבער ולא אמרינן בכה"ג אחשביה כשאינו מכוון לאוכלו.
לגבי חומרות אבותינו, ספציפית לשאלת פותח האשכול על חומרות עדות המערביים, שמעתי משמו של הג"ר רפאל כדיר צבאן זצ"ל מרא דאתרא דנתיבות שנשאל ע"כ משעלו לארה"ק ומשנשללו החששות שהיו בחו"ל (על חומוס וקטניות יבשות וכדומה) והשיב שאין צורך להחמיר בהן כלל (כנראה משום שאינן 'תקנה/גזירה' אלא מנהג מכוח המציאות וזו הרי השתנתה, בערך כמו מי שאבותיו נהגו לא להכשיר את התנור לפסח מכל מיני חששות והבן רכש כעת תנור פירוליטי שהכשרתו קלה ומעולה).
שמש כתב:זו טעות בסנכרון בין שני הניקים...
אוצר החכמה כתב:רב אינו חבר שלך
ארזי ביתר כתב:על כך דיבר בקדשו רבינו אהרן קדוש ה' מבעלזא, שאבותינו ואבות אבותינו, התפללו ושפכו דמעות כמים שיזכו להנצל מכל חשש וספק חמץ בפסח, ואנו סומכים עצמינו על תפילותיהם. אך היות שתפילותיהם היו רק על המאכלים אותם הם נהגו לאכול, אנו מקפידים לשמור על מנהגי אבותינו ולאכול רק את המאכלים שהם אכלו.
עקביה כתב:אוצר החכמה כתב:רב אינו חבר שלך
כאשר אצליח להבין את טענת המחץ הזו, אמצא טעם להגיב. לע"ע סיימתי.
מקדש מלך כתב:שמש כתב:לאו דווקא, הסיבה שרובא דאינשי לא חוששים כ"כ ל'משהו חמץ' בסגנון שתואר בראיון הנ"ל (אע"פ שלהקפיד על אכילה בנקיות סבירה בפסח הוא דבר מתבקש), היא מפני שמעיקר הדין 'פירורים ממילא בטלי' ובפרט כשמטונפים ולא צריך להשתגע על כל גרגר שהוא ספק אבק ספק קמח ואף אם יעוף ברוח וייפול לתבשיל לכאורה דינו כחמץ שכבר התבער ולא אמרינן בכה"ג אחשביה כשאינו מכוון לאוכלו.
לגבי חומרות אבותינו, ספציפית לשאלת פותח האשכול על חומרות עדות המערביים, שמעתי משמו של הג"ר רפאל כדיר צבאן זצ"ל מרא דאתרא דנתיבות שנשאל ע"כ משעלו לארה"ק ומשנשללו החששות שהיו בחו"ל (על חומוס וקטניות יבשות וכדומה) והשיב שאין צורך להחמיר בהן כלל (כנראה משום שאינן 'תקנה/גזירה' אלא מנהג מכוח המציאות וזו הרי השתנתה, בערך כמו מי שאבותיו נהגו לא להכשיר את התנור לפסח מכל מיני חששות והבן רכש כעת תנור פירוליטי שהכשרתו קלה ומעולה).
פרורין ממילא בטלי אינו קשור לכאן. זה דין בבל יראה. ואינו מועיל לגבי איסור משהו חמץ באכילה.
עם כל זה אתה צודק שמעיקר הדין אין לחוש לפירורין, משום שלא מחזיקים איסור, ורק לאכול חמץ ומצה באותו שלחן אסרו שמא יגיע פירור מהחמץ למצה, ולא מצינו שחוששים יותר.
לע"ד כן קשור, שאם חיישינן לכל גרגר אבק איך יש מתירים לכתחילה לא לבער פירורים, הרי חיישינן שיבוא לאוכלם? ואף לדעת הש"ע שיבער או יבטל לכתחילה כתב המג"א דדוקא כשראוי לאכילה קצת, אבל מטונף קצת ופחות מכזית אין צריך לבער, וא"כ לא חיישינן לכל ההיכי תימצי הרחוקים האלו (ראה למשל את המ''ב שכתב שבערב פסח שחל בשבת אחר הסעודה ינער את המפה 'ואותן פירורין דקים וקינוח הקערות אין צריך להוציא מרשותו, דנדרסין ברגליים ומתבערין מאליהן, מ''מ טוב שיכבד הבית אח''כ' ולא חשש שמא יבוא לאוכלם).
אבל לא מדברים כאן על עיקר הדין, אלא על ההסתכלות המוכרת בקרב קהילות האשכנזים ממקהלות החסידים לפסח. ואין ספק שככה נהגו וככה ראו את הדברים. והייתה בזה חיבה מיוחדת. להפך, אצל האשכנזים ממקהלות החסידים (מה שמוכר לי אישית) זה היה הטעם והחדווה של החג.
פותח האשכול לא נמנה על מקהלות האשכנזים, אבל משהקשה על מנהג אבותיו שלא אכלו 'חומוס' כי דומה ל'חמץ', וטען שאינו יודע כיצד להעביר מנהג זה לבניו, הרי שמן היושר לערוך עימו הכרות על השקפה והסתכלות אחרת (שכנראה נהגה גם אצל אבותיו הקדושים, על כל פנים חלקית, כי כנראה זה מה שהביאם לא לאכול 'חומוס') שאולי תסייע בעדו. ירצה יקבל לא ירצה לא יקבל. הרשות נתונה והבוחר יבחר.
שמש כתב:לע"ד כן קשור, שאם חיישינן לכל גרגר אבק איך יש מתירים לכתחילה לא לבער פירורים, הרי חיישינן שיבוא לאוכלם? ואף לדעת הש"ע שיבער או יבטל לכתחילה כתב המג"א דדוקא כשראוי לאכילה קצת, אבל מטונף קצת ופחות מכזית אין צריך לבער, וא"כ לא חיישינן לכל ההיכי תימצי הרחוקים האלו (ראה למשל את המ''ב שכתב שבערב פסח שחל בשבת אחר הסעודה ינער את המפה 'ואותן פירורין דקים וקינוח הקערות אין צריך להוציא מרשותו, דנדרסין ברגליים ומתבערין מאליהן, מ''מ טוב שיכבד הבית אח''כ' ולא חשש שמא יבוא לאוכלם).
מהכתיבה שלך בפורום אני מעריך אותך כאדם בעל יכולת חשיבה גבוהה ועל כן צריך לומר שעדיין לא פתחת את הגמרא המדוברת ואם פתחת לא קראת ואם קראת לא ממש ניסית להבין. יש לשער שכל הנ"ל אירע מקוצר רוח ומעבודה קשה בהזכר לשעבוד מצרים שנהגו בו ישראל.עקביה כתב:אנסה לעשות קצת סדר...
ומבואר מהגמרא שדינו של רב צריך להיות מוסכם גם בזמן תודוס איש רומי ולא ראתה לנכון לתרץ שבזמן תודוס איש רומי עדיין לא נתחדש הדין או שבזמנו ומקומו של תודוס איש רומי לא היה שייך הדין של רב.הגמרא בפסחים דף נג על דברי רב כתב:מיתיבי אמר ר' יוסי תודוס איש רומי הנהיג את בני רומי לאכול גדיים מקולסין בלילי פסחים שלחו לו אלמלא תודוס אתה גזרנו עליך נדוי שאתה מאכיל את ישראל קדשים בחוץ קדשים סלקא דעתך אלא אימא קרוב להאכיל את ישראל קדשים בחוץ מקולס אין שאין מקולס לא
אוצר החכמה כתב:עקביה כתב:אוצר החכמה כתב:רב אינו חבר שלך
כאשר אצליח להבין את טענת המחץ הזו, אמצא טעם להגיב. לע"ע סיימתי.
פירוש: אתה לא בר פלוגתא דרב לטעון שרב לא הבין משהו שאתה מבין. (אתה יכול לומר דבר כזה לחבר שלך).
אבק פורח כתב:ומבואר מהגמרא שדינו של רב צריך להיות מוסכם גם בזמן תודוס איש רומי ולא ראתה לנכון לתרץ שבזמן תודוס איש רומי עדיין לא נתחדש הדין או שבזמנו ומקומו של תודוס איש רומי לא היה שייך הדין של רב.הגמרא בפסחים דף נג על דברי רב כתב:מיתיבי אמר ר' יוסי תודוס איש רומי הנהיג את בני רומי לאכול גדיים מקולסין בלילי פסחים שלחו לו אלמלא תודוס אתה גזרנו עליך נדוי שאתה מאכיל את ישראל קדשים בחוץ קדשים סלקא דעתך אלא אימא קרוב להאכיל את ישראל קדשים בחוץ מקולס אין שאין מקולס לא
אבק פורח כתב:הסיבה שדבריך אינם רק לא נכונים אלא גם לא ראויים להיאמר היא שאין לך שום ביסוס או הסבר מדוע בזמן רב המצב היה שונה מהמצב כיום וק"ו שאין לך סיבה נראית לעין לטעון שבזמן הבית המצב היה כמו היום ולא כבזמן רב.
אבק פורח כתב:הסיבה היחידה שאתה אומר את ההמצאה ההיסטורית שלך היא שלא נראה לך מה שרב אמר. וזה ידידי, גישה לא ראויה. נקודה.
עכשיו אתה דוחק לומר אה"נ דהוה מצי למימר ולטעמיך. והכל סתם כדי להעמיד דבריך הראשונים שעלה בדעתך שבזמן הבית לא היה נוהג הדין הזה, ואע"פ שאח"כ כבר הודית שבעצם אינך יודע מה היה בזמן הבית מ"מ משנה ראשונה לא זזה ממקומה.עקביה כתב:לי הייתה קושיא גדולה על הגמ'. הרי רב מדבר על מי שאמר 'בשר זה לפסח' ואילו אצל תודוס לא אמרו כך, ומה קשה על רב? אח"כ ראיתי שזה מה שהגמ' עונה. יתכן מאד שהייתה יכולה לענות עוד תשובות. בפרט לשיטת רש"י ושא"פ, שהדמיון לגדי מקולס די רחוק.
עקביה כתב:כתבתי על כך לעיל, עיי"ש. ועי' בבקשה גם במאירי.
כן כן, אתה רק מסביר את עצמך ואילו אנחנו "מתעקשים". ככה זה.עקביה כתב:אתם חוזרים על הטענה הזו שוב ושוב ואין לי מושג מה אתם רוצים. נדמה לי שהסברתי את עצמי, ולא ברור לי למה אתם מתעקשים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 59 אורחים