מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'ספרים חיצונים' על מנהג הפרסיים בסעודה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

'ספרים חיצונים' על מנהג הפרסיים בסעודה

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 06, 2012 2:55 pm

כתב ר' בנימין הכהן וויטאלי בספרו "גבול בנימין", אמשטרדם תפ"ז, חלק ג' ריש דרוש ו לפרשת תולדות דף יג ע"ב:
והנה איתא בברכות פרק א' [ח ב] אמר רבן גמליאל בשלשה דברים אני אוהב את הפרסיים, הם צנועים באכילתן וכו'. ואפשר שהוא מה שמצאתי כתוב בספרים החצונים כי מנהג הפרסיים במשתאות שלהם היה כך, שאחרי שנועדו הקרואים לבית המשתה, קודם שיביאו שום מאכל על השלחן היו באים שני עבדים ושני ספלים של כסף בידם, על הספל אחד היה רסן ועל השני מאזנים, ואחרי שהיו משתחוים אל המסובין היו נותנין על שלחן אלו הספלים והולכים להם, ואחר כך היו מביאים כל מיני מאכל. והיה זה כדי לרמוז אל המסובין שישמרו פיהם מאכילה גסה, ויתנו רסן וזמם לפיהם, וישקלו במאזנים מה שצריך להם לאכול ולא יותר.

לאיזה "ספרים חצונים" כונתו?

בברכה המשולשת
הודעות: 14418
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'ספרים חיצונים' על מנהג הפרסיים בסעודה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 06, 2012 5:36 pm

נשמע כמו כתבי ההסטריונים היוונים המתארים את הפרסים

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'ספרים חיצונים' על מנהג הפרסיים בסעודה

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 06, 2012 5:48 pm

לא נראה שר' בנימין הכהן וויטאלי ידע יוונית או שפות עתיקות אחרות וקרא את הדברים במקורן. וכאן הגענו לשאלת המתווך.

תוכן
הודעות: 6358
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 'ספרים חיצונים' על מנהג הפרסיים בסעודה

הודעהעל ידי תוכן » ה' נובמבר 08, 2012 7:43 pm

אפשר להניח שכל רבני איטליה (היינו שחונכו באיטליה) ידעו איטלקית ולטינית, ואפשר גם יוונית אם לא שהוכח אחרת. פעם הייתי מדבר עם הגאון ר' חיים קרויזר שליט"א, והוא טען שהסיבה שלא נשאר שריד ופליט מיהדות איטליה זה בגלל שלימדו לימודי חול לכל הילדים ללא יוצא מן הכלל (ומשום כך רצה לשלול לימודי חול בת"ת של ימינו). וכששוחחתי על טיעון זה עם פרופסור ראובן בונפיל הוא הכחיש את הדברים מכל וכל, ואמר שכוחות אחרים פעלו שגרמו לירידת יהדות איטליה, אבל לא פירט מחוסר זמן.

לוצאטי
הודעות: 712
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: 'ספרים חיצונים' על מנהג הפרסיים בסעודה

הודעהעל ידי לוצאטי » ו' נובמבר 09, 2012 9:06 am

כפי הידוע לי הרודוטוס היווני מתאר בהרחבה את מנהגי הפרסים בסעודה וכו' (לא קראתיהו). ספריו היו די נפוצים. ייתכן גם שר' בנימין נטל מספר שמצטט אותו.

אברהם
הודעות: 1493
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: 'ספרים חיצונים' על מנהג הפרסיים בסעודה

הודעהעל ידי אברהם » ש' נובמבר 10, 2012 10:10 pm

יש לתמוה, וכי למה היו צריכים להגיש מאזניים ורסן וללכת בשתיקה רועמת, וכי לא היו יכולים לפצות פיהם ולהזהירם על הדבר?
אבל באמת מתאים הדבר למנהג הפרסיים בסעודה, המתואר בברכות מ"ו ע"ב, שאני פרסאי דמחוי ליה במחוג, ופרש"י מראים בידיהם ובאצבעותיהם ברמיזה. והיינו שלא היו הפרסיים משוחחים בדיבור בשעת הסעודה, וכנראה היא הצניעות באכילתם המובא בדף ח שם, אלא היו מרמזים וקורצים. [ולכן היו מסיבים כשהשני בחשיבות לראשו של הגדול, אע"פ שאילו היה הגדול רוצה לשוחח עמו היה צריך להזדקף משכיבתו, עיי"ש].
ולכן מתאים הדבר שבשעת הסעודה היו המשרתים מרמזים ע"י הנחת רסן ומאזנים, שכן לא היה דרכם אז בדיבור.

כדאתאן להכי, אפשר דהרמז של הרסן לא היה על מניעת האכילה כמו שפירש, אלא על מניעת הדיבור בשעת האכילה.
כי פירושו על מניעת ריבוי האכילה, קצת קשה להתאימו למנהגי הפרסיים, שהיו מרבים בסעודות ומשתאות ארוכות כמבואר במגילה ובחז"ל, [כגון בדבריהם המפורסמים גבי כרצון איש ואיש], והלא בגמ' שם אמרו 'פרסאי בצורכי סעודה בקיאי מינייכו'.
אלא אדרבה, מתוך שהיו מהדרים בהסיבה, לא היו משוחחים בזמן ההסיבה אלא מרמזים וקורצים. וכמו דפרש"י בסוכה ה,א דהמיסב אינו עסוק בדברים אחרים אלא באכילתו. [גם הצניעות המוזכרת בהם על ענין התשמיש, הלא לא הייתה צניעות אמיתית אלא שהיו בבגדיהם כמבואר בכתובות, ואכמ"ל].

[והנה, אמרו במגילה טז, המן הרע הזה, מלמד שהייתה מחוה כלפי אחשוורוש ובא מלאך וסטר ידה כלפי המן, ושאל אותי אחד וכי זהו דרך המדברים לומר המן הרע הזה ולהראות על אחשוורוש, ולמה לא אמרה בפיה המן ואחשוורוש הרעים הללו. והשבתי לו עפ"י הנ"ל שכן היה דרך הפרסיים לקצר בדיבורם בשעת ההסיבה ולהשתמש ברמיזת ידיהם 'ואצבעותיהם' כלשון רש"י שם.
ועוד שאל איך לא ראה אחשוורוש את תזוזת ידה מאחשוורוש להמן. ועניתי לו עפ"י דברי הגמ' הנ"ל שמנהג הפרסיים שהגדול שוכב באמצע והשני לו [אסתר] למעלה הימנו והשלישי לו [המן] למטה הימנו, נמצא איפה שאחשוורוש שכב כשרגליו לצד ראשו של המן וראשו לצד רגלי אסתר, וכשחפץ לשוחח עם אסתר בפיו שלא כדרכו היה צריך להזדקף משכיבתו כמבואר בגמ' שם [ושמא לכן הדגיש הכתוב לכפול: ויאמר המלך אחשוורוש ויאמר לאסתר המלכה, כלו' לא היה זה אמירה דרך רמז כדרכם אלא אמירה ישירה לאסתר המלכה, שהזדקף והביט בפניה ואמר לה], נמצא שהיה אשחוורוש זקוף לצד ראשו של המן השוכב לימינו, וא"כ בשביל להסיט את ידה של אסתר מאחשוורוש אל המן, לא היה צריך אלא תנועה קלה, שהרי היו סמוכים מאד זה לזה, ושפיר לא היה מורגש שינוי קל זה, ודו"ק].
עוד יש להאריך בסוד הדבר, ואכמ"ל.

אורח_נטה
הודעות: 29
הצטרף: ג' ינואר 10, 2012 3:48 pm

Re: 'ספרים חיצונים' על מנהג הפרסיים בסעודה

הודעהעל ידי אורח_נטה » ג' נובמבר 20, 2012 7:24 am

לפני מעט זמן התפרסם מאמר ב'ציון' מאת ד"ר ג'רמי הרמן העוסק בנימוסי השולחן של הפרסיים כפי המופיע בחז"ל
http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... base=RMB01
אולי ימצא בו מזור ותרף לשאלתך.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'ספרים חיצונים' על מנהג הפרסיים בסעודה

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 20, 2012 9:29 am

תודה על ההפנייה!


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 305 אורחים