ברזילי כתב:התפרסם בימים האחרונים פסק של הגרח"ק האוסר את העוף הקרח (עוף הגדל מברייתו ללא נוצות(*)), בנימוק (לפי מה שפורסם) שזהו מין שונה שאינו בכלל המסורת על מין התרנגול הטהור.
אכן מדובר בברירה גנטית קלאסית. קודם כל נמצא תרנגול רגיל בעל מוטציה טבעית הגורמת להעדר נוצות (וכפי שהבאתי לעיל, מוטנטים כאלה כבר נאכלו לשובע במרוקו לפני שנים). בהמשך, זוהתה המוטציה המדוייקת בגנום, כך שהתאפשר לזהות נשאים. הכלאות של הורים נשאים ובחירת הצאצאים חסרי הנוצות הביאו לייצור קהילה גדולה שבכולה הגן האחראי ליצירת הנוצות פגום, וכעת ניתן להרבותם זה עם זה לדורות. בשלב הבא, הכליאו את הקהילה הזו (שהיתה של תרנגולים רגילים, קטנים) עם הזן המטופח המשמש בחקלאות (של תרנגולים שמנים הגדלים במהירות) כדי לקבל צאצאים בעלי שתי התכונות הרצויות - עבי בשר וחסרי נוצות.אוצר החכמה כתב:ואם נעשה כמו שעושים בדרך כלל שבוחרים את אלה שאין להם מבין שאר אחיהם או את אלה שיש מעט ומכליאים עד שמגיעים לתוצאה הרצויה א"כ איך אפשר לומר שזה מין אחר הלא ידועים לנו אביו ואמו (לא משנה כמה דורות) שהיו תרנגולים רגילים וקיי"ל הנולד מן הטהור טהור (וכשעיבורו מן הטהור לכו"ע)
אוצר החכמה כתב:מלבד זה שצויין לעיל ע"י מש"נ?
אוצר החכמה כתב:שאלה נניח שבמוטציה נמצא בהמה שיש בה רק סימן טהרה אחד האם תהיה כשרה?
תשובה כתוב בגמרא שכן.
כן, אולי יש הבדל בין מוטציה טבעית
לבין מוטציה מכוונת במעבדה?
ישראל אליהו כתב:ב) תרנגולי הודו לא היו מוכרים לפני כ500 שנה, ולא היה עליהם מסורת, ובכ"ז רוב עמ"י אוכלים אותם, כיון שהם דומים לתרנגולים רגילים. (אעפ"י שיש איזה הבדל).
וא"כ כ"ש שהעוף הזה - דומה לתרנגול רגיל, שהרי אם תמרוט לתרנגול רגיל את נוצותיו, הוא ייראה כמו התרנגול החדש, וא"כ יהא מותר מדין ההודו.
אוצר החכמה כתב:שאלה נניח שבמוטציה נמצא בהמה שיש בה רק סימן טהרה אחד האם תהיה כשרה?
תשובה כתוב בגמרא שכן.
תוכן כתב:לא משום שדומים לתרנגולים אלא משום דאזלינן בשיטת ר' משה בן ר' יוסף דלא בעינן מסורת בתרנגולים אלא די בסימנים שמסרו לנו חז"ל.
ישראל אליהו כתב:וא"כ העוף הזה שנולד מאב ואם טהורים, ודאי שלא נהפך לאותם עופות שהתורה מנתה לאסור, ומהיכי תיתי לאסור?
א. איך משמע במשנה שהטעם הוא הדמיון במראה? הלא על משנה זו גופא אמר הירושלמי "מעתה יהו כלאים עם החטים, אמר רבי יונה מין חטין הם אלא שהפירות מזנין" ומשמע להפך, שהיות הזונין צאצאי החטים הוא הסיבה שאינם כלאים זב"ז.תוכן כתב:אוצר החכמה כתב:שאלה נניח שבמוטציה נמצא בהמה שיש בה רק סימן טהרה אחד האם תהיה כשרה?
תשובה כתוב בגמרא שכן.
עדיין אני חוכך בדבר זה מהא דאמרינן בכלאים פ"א מ"א: 'החטים והזונין אינן כלאים זה בזה', ומשמע דהטעם הוא משום שדומים במראה זה לזה. והנה הרמב"ם בפירוש המשניות כותב: 'זונין, מין חטה שהארץ משנה אותה ונפסדת צורתה וטבעה, ולפיכך נקרא זונין מענין היציאה מדרך היושר כאמרו לבם הזונה'. חזינן דאפילו דהזונין הם יוצאים ממין חיטה, אי לאו דהוו דומים זה לזה, הוי אמרינן דהוי כלאים זה בזה, אפילו שהם ממין אחד.
לא התכוונתי להתמיינות עפ"י הקריטריון של מחסום רבייתי בדווקא (שאליבא דהלכתא אינו קובע, כידוע, וגם מינים שונים לפי הקריטריון הרבייתי נחשבים כאותו המין לענין כלאים, ולענינים אחרים), אלא לומר שיהא קריטריון קביעת המינים אשר יהא, יש להבחין בין התמייינות - מצב בו נוצר מין חדש (לפי ההגדרה שבחרת), כלומר יצורים שהם וזרעם אחריהם כולם נבדלים מן המין הראשון (שאז, לפי הבנתך בדין הזונין יש אולי ראיה לקרוא להם מין חדש, ולפי איך שאני קורא את הירושלמי יש ראיה להיפך) לבין מצב שבו פרט בודד, או הרבה בודדים, נולד כשהוא נראה שונה, אבל צאצאיו אחריו יהיו כמו המין הראשון.תוכן כתב:מאיפה אתה לוקח התמיינות, דהיינו אם יכולים לפרות ולרבות זה מזה, כקריטריון למין לדעת חז"ל?
אמרתי זאת לשיטתו של הרב תוכן בהבנת דין הזונין, אבל לענ"ד יש ראיה להפך מהירושלמי ולכה"פ יש להשאיר את הדבר בספק (יש להעיר מכלב וזאב כלאים זב"ז, ואכ"מ)אוצר החכמה כתב:בעניין הפרים ורבים זה מזה אני מבין שברזילי מעורר חומרא, שאולי כוונת הגמרא שחמור הנולד מן הפרה טהור היינו רק שפרה ורבה זה מזה, אבל אם הצטברו השינויים במשך הדורות ונוצר מין חדש שפרה ורבה מעצמו אבל לא מאבותיו אולי אז יש להחמיר ולהחשיבו מין אחר. ואז נאמר שמהגמרא אין ראייה להתיר כי על שינוי כ"כ גדול לא דובר ואולי לא וצריך להביא ראייה.
ע״ד התרנגולים (שצווארם אדום וחלק בלי נוצות) אם זה הוי שינוי לומר שהוא מין אחר... אם הוי עופות טמאים בדומה לזה בנוצות שפיר יש חשש, אבל שזה יהיה שינוי לא. ע׳ בכורות ו גבי חמור שילד מין סוס אימא חמור אדום ע"ש בזה ושם י״ז צמרו קשה, ע"כ דזה לא הוי שינוי דלימא שהוא מין אחר... לכן כיוון שהוא מין ישובי רק משום שינוי הנוצות אין שום חשש בזה...
ברזילי כתב:העירני חכ"א לשיטת התוס' נדה נ: שבנולד מביצים לא שייך דין היוצא מן הטהור טהור. כאמור לעיל לענ"ד אצ"ל לדין היוצא מן הטהור בנידו"ד, כי הנולד ערום מנוצות אף הוא במראה תרנגול שכן זו תכונה המופיעה באופן טבעי באוכלוסית התרנגולים הרגילה (ואת"ל שהוא מין אחר, כבר יש על מין זה מסורת של הזב"ש).
לפי איך שאני מבין את דין מסורת (ולא בדקתי כעת אם אכן כך הוא), מסורת והיוצא-מן הטהור הם שני מושגים שונים ואפילו מדברים על מקרים הפוכים. מסורת אין פירושה מידע על שושלת הייחוס של העוף, אם יצא מן הטהור או מן הטמא. המסורת היא על מין מסויים שהוא טהור ובכלל זה מסורת איך נראה אותו המין, ועל סמך זה ניתן לזהות בטביעת עין אם העוף העומד לפנינו הוא מאותו מין המוכר לנו כטהור. כלומר, המסורת באה לומר, גם בהעדר כל מידע מהיכן יצא עוף מסויים זה, שהוא שייך למין הכשר. דין היוצא מן הטהור מדבר על המצב ההפוך - יש לפנינו יצור הנראה מצד עצמו טמא, ואנו באים להכשירו רק בגלל המידע על שושלת היחס שלו, מצד זה שיצא מן הטהור.אוצר החכמה כתב:ברזילי כתב:העירני חכ"א לשיטת התוס' נדה נ: שבנולד מביצים לא שייך דין היוצא מן הטהור טהור. כאמור לעיל לענ"ד אצ"ל לדין היוצא מן הטהור בנידו"ד, כי הנולד ערום מנוצות אף הוא במראה תרנגול שכן זו תכונה המופיעה באופן טבעי באוכלוסית התרנגולים הרגילה (ואת"ל שהוא מין אחר, כבר יש על מין זה מסורת של הזב"ש).
מצד שני עד כמה שאתה מצריך מסורת ולא סומך על הסימנים היינו משום שאתה דן על מה שיצאה מאמה ולא על מה שגדלה מעפרא כמבואר בתוספות שם שבביצה רק הסימנים קובעים כי גדל מעפרא ומצד זה חזר דין היוצא מן הטהור. האם זו סברא נכונה?
אוצר החכמה כתב:יתכן. אבל בכל מקרה זה לא נוגע לנושא הדיון שכן לעוף הערום יש סימני טהרה.
מלבד זאת בעוף בפשטות כן העניין הוא המין כמבואר בתורה והסימנים הם סימן שנתנו חז"ל ולא עצם הגדרת המין.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 330 אורחים