עקביה כתב:ייש"כ על העלאת נושא חשוב מאד זה.
לענ"ד ברור שמטרת התפילה (על מה שאדם נצרך לו, כתפילה על פרנסה) היא בקשה לשם קבלת צרכים, בסיסיים או שאינם בסיסיים.
אמנם מסתבר שהסטטיסטיקה לא תראה שמצבם הכלכלי של המתפללים טוב משל אלו שאינם מתפללים, והעניין הוא, למיעוט הבנתי, שהנהגת הקב"ה אינה קשורה לתפילה שלנו, יכול להיות שתהיה לתפילה השפעה, אבל אין זה מוכרח, ובכל זאת אנו אמורים להתפלל תמיד. והרי זה ממש כילד עם אביו; הילד תמיד מבקש את כל מה שהוא רוצה מאביו, לפעמים אביו נעתר לו, ולפעמים, גם אם הילד מאד רוצה, לא.
למרות שהילד יודע שאת מה שמתחשק לו (ממתקים, משחקים) הוא אולי יקבל ואולי לא, ברור לו שמה שנדרש מצדו הוא לבקש. אולי תועיל הבקשה ואולי לא.
בקיצור, העניין שבתפילה נובע מסוג הקשר שצריך להיות לנו עם הקב"ה, כבן עם אביו, אע"פ שבכל הנוגע להיענות התפילה אין כל הבטחה.
עקביה כתב:ייש"כ על העלאת נושא חשוב מאד זה.
לענ"ד ברור שמטרת התפילה (על מה שאדם נצרך לו, כתפילה על פרנסה) היא בקשה לשם קבלת צרכים, בסיסיים או שאינם בסיסיים.
אמנם מסתבר שהסטטיסטיקה לא תראה שמצבם הכלכלי של המתפללים טוב משל אלו שאינם מתפללים
הרואה כתב: שמעתי מת"ח אחד ישר שבלבבות שלא קרה לו מעולם שהתפלל על צרכיו ולא נענה מיד, אמנם לא כל אחד יודע להתפלל כמוהו.
כל השאר פלפולים של הבל.
אריתלמוד כתב:בענין תפילה מצאתי הרבה דברים שהם סותרים זו את זו, לדוגמה:
מדרש פנחס <עם גבעת פנחס>
שערי חכמה כתב:הרואה כתב: שמעתי מת"ח אחד ישר שבלבבות שלא קרה לו מעולם שהתפלל על צרכיו ולא נענה מיד, אמנם לא כל אחד יודע להתפלל כמוהו.
כל השאר פלפולים של הבל.
זכה אותו ת"ח למה שלא זכה משה רבינו שא"ל הקב"ה רב לך אל תוסף דבר אלי, ור"א בן פדת שא"ל הקב"ה רצונך שאחריב את העולם וכו', ועוד אלפי ורבבות צדיקים בכל הדורות...
עקביה כתב:אמנם מסתבר שהסטטיסטיקה לא תראה שמצבם הכלכלי של המתפללים טוב משל אלו שאינם מתפללים,
אביגדור כתב:עקביה כתב:אמנם מסתבר שהסטטיסטיקה לא תראה שמצבם הכלכלי של המתפללים טוב משל אלו שאינם מתפללים,
צע"ט למה צריך סטטיסטיקה אם הרה"ג עקביה קובע מסברא מה יהיו התוצאות.
או שמא בא לו הבנתו זו מתוך חכמת התורה שנ"ל ע"פ תורה שלא יהא המצב הכלכלי של המתפללים יותר טוב אך צ"ע דהא לשיטתו אין לומדים את המציאות מן התורה. וה' הטוב יכפר אם שגה.
הרואה כתב:שערי חכמה כתב:הרואה כתב: שמעתי מת"ח אחד ישר שבלבבות שלא קרה לו מעולם שהתפלל על צרכיו ולא נענה מיד, אמנם לא כל אחד יודע להתפלל כמוהו.
כל השאר פלפולים של הבל.
זכה אותו ת"ח למה שלא זכה משה רבינו שא"ל הקב"ה רב לך אל תוסף דבר אלי, ור"א בן פדת שא"ל הקב"ה רצונך שאחריב את העולם וכו', ועוד אלפי ורבבות צדיקים בכל הדורות...
תקרא עוד פעם.
אם זה אמור להיות בדיחה אני מודה שאינני מבין את חוש ההומור שלך.עקביה כתב:האם ניתן לומר שמצבם הכלכלי של ציבור בני הישיבות, שתפילה שגורה תמיד על פיהם, טוב ממצבם הכלכלי של תושבי כפר שמריהו?
קשה לי להתווכח עם מי שאינו רואה, וה' הטוב יפקח את עיניו.
אביגדור כתב:אם זה אמור להיות בדיחה אני מודה שאינני מבין את חוש ההומור שלך.עקביה כתב:האם ניתן לומר שמצבם הכלכלי של ציבור בני הישיבות, שתפילה שגורה תמיד על פיהם, טוב ממצבם הכלכלי של תושבי כפר שמריהו?
קשה לי להתווכח עם מי שאינו רואה, וה' הטוב יפקח את עיניו.
אתה משוה את ההשתדלות שעושים בענין ציבור בני הישיבות להשתדלות שעושים תושבי כפר שמריהו? (שלא לדבר על בעיות מהותיות אחרות ב"מחקר" שעשית)
כמו שאומרים, זה רק מוכיח...עקביה כתב:בדיחה? אם כבר קינה.. מה קורה לך? עד מתי תגלגל עיניך לשמים במקום להסתכל על הדרך בה אתה הולך?
וכי אתה סובר שרוב השתדלות ללא כל תפילה עדיף על רוב תפילה עם מעט השתדלות? זה ודאי מנוגד לשיטתך כאן בפורום.
אביגדור כתב:כמו שאומרים, זה רק מוכיח...
למה שזה יהיה מנוגד לשיטתי בפורום?? אם התורה אומרת שא"א בלי השתדלות זה מה שצריך לעשות. ועיין נידה מה יעשה אדם ויעשיר ירבה בסחורה א"ל הרבה עשו כן ולא עלתה בידם יבקש ממי שהעושר שלו וקמ"ל שהא בלא הא לא מהניא.
ואם כבר מבואר להדיא בגמרא זו להיפך הגמור משיטתך. והוא דחזינן בעולם שההשתדלות אינה מועילה ועל כרחך שצריך לתפילה.
אוצר החכמה כתב:משהו כמו.
המציאות מוכיחה להיפך ולכן פשוט לא כתוב בגמרא את הדברים האלה.
צר לי שאתה מאלץ אותי להסלים את הויכוח כי חשבתי שתכוה בפושרין וכו'עקביה כתב:שותיה דמר לא ידענא, ואולי בא סנחריב ובלבל את דבריך.
שיטתך היא שכדי להבין את המציאות צריך לראות מה כתוב בתורה. ההתבוננות בנעשה בשטח היא חסרת טעם. [אם לדוגמא, נאמר בשם החת"ס שאנגליה שוכנת בים התיכון (שו"ת לבושי מרדכי יו"ד מהד' תליתאה מט), שם היא, וכלום לא יזיז אותה משם].
כעת לגופה של סוגיא (נדה ע:).
התורה אומרת שכדי להתעשר צריך אדם להרבות בסחורה, לשאת ולתת באמונה ולבקש רחמים ממי שהעושר שלו [ומאד חשוב לעניינינו לציין שהגר"א מוחק 'ירבה בסחורה'], והא בלא הא לא סגיא.
א"כ, לאור סוגיא זו מי אמור להיות עשיר יותר, מי שכל מה שהוא עושה זה להרבות בסחורה, או מי שעוסק מעט בסחורה [-עושה מעט השתדלות] אבל מקפיד על העיקר - מרבה בתפילה? הרי מפורש כתוב שם שהא בלא הא לא סגיא, וא"כ פשוט שאברך ממוצע אמור להיות עשיר גדול יותר מכל חילוני בעולם, ואיך זה המציאות מורה את ההיפך?
כך לכאורה קשה על שיטתך. אבל במחשבה שניה, לשיטתך אין כאן כל קושיא. היות ואין לנו אלא מה שכתוב בתורה, א"כ ברור שאכן כך הוא, האברכים היקרים הם עשירי תבל, ואין אף חילוני שחשבון הבנק שלו תפוח יותר משל אברך מן השורה, ובלצ"ג.
אביגדור כתב:1. תגובותיך ידידי היקר רק מוכיחות על השטחיות שבגישתך כי לא טרחת לקרוא את מה שעניתי לך בפעם הקודמת שהתווכחנו (אין הסבר אחר להבלים שכתבת כביכול בשמי), לא טרחת לעיין היטב בגמרא בנידה ואף לא השקעת מחשבה של ממש בדוגמא שהבאת. במילים אחרות אינך מעיין היטב לא בתורה ולא במציאות.
2. כעת לגופו של עניין:
אברך שלומד בכולל פונוביז' או בכולל של גרטלר ואשתו מזכירה או עובדת בהיי טק זה לא נקרא שהוא עושה שום השתדלות כדי להעשיר ואינני מחשיב קניית כרטיס לוטו כהשתדלות. גם הגר"א שמחק את המילים ירבה בסחורה מודה שצריך השתדלות כמו שמבואר בכל מקום.
3. וכעת לגופה של סוגיא:
אילו עיינת ברש"י על אתר היית רואה שפירוש המילים הא בלא הא לא סגיא הוא הפוך מפירושך, וכוונת הגמרא שא"א לתפילה בלי השתדלות. לענ"ד משמעות הסוגיא הפשוטה היא שהשתדלות בלא תפילה יכולה לפעמים להצליח (כמ"ש הרבה עשו כן ולא עלתה בידם ז"א שיש שעלתה בידם) אך תפילה בלי השתדלות לא יכולה להצליח. אבל גם אם לא תפרש כך, הצורה שאתה הצגת את הסוגיא אינה אלא שטחיות.
[עד שאני עסוק בכתיבה ראיתי שת"ל גם כח עיונך הגיע להבנת הגמרא, עכשיו לך בכוחך זה ועיין גם במקומות אחרים]
אוצר החכמה כתב:אבל אחרי ראותי דבריך נ"ל שגם אתה לא חושב כך ולכן איני מבין על מה אתה ואביגדור מתכתשים בדיוק.
דעת_האברך כתב:לאחרונה נשאלתי בעניין מה שאנו מתפללים על בני, חיי ומזוני - במה ואיפה ניכר כחה של התפילה. הלוא גם אלה שלא מתפללים זוכים לכל הנ"ל, לא פחות ולפעמים אף יותר מאשר אותם שכן מתפללים. וכבר אמרו חז"ל בני חיי ומזוני לא בזכותא תליא מילתא אלא במזלא. ואם כן מה לנו להתפלל על זה.
חשבתי על כמה אפשרויות בהבנת העניין, חלקם מפי ספרים וסופרים וחלקם אני מעלה כהשערה ואשמח למקורות בעניין [אתייחס בעיקר לפרנסה אך כמובן הדברים שייכים לכל צרכי האדם]:
ב. באמת אין התפילה מוסיפה דבר לפרנסת האדם וכו', ומה שאנו מתפללים זוהי עבודה שבלב לקבוע בנפשנו שאנו תלויים בכל צרכינו וסיפוקנו בבורא יתברך. כעין זה שמעתי פעם בשם הסבא מקלם
ד. אכן מזונותיו של אדם קבועים וגם בלי תפילה יזכה לפרנסה - ומאן דיהיב חיי יהיב מזוני, אך מכל מקום, התפילה מועילה להוסיף לו גם מה שלא היה אמור לקבל מצד מזלו לבד. כנגד זה עומדת המציאות היומיומית, שהרבה ראינו עניים ודחוקים בפרנסה שמתפללים בכוונה שלמה ובחום לב שתוסיף להם פרנסתם ומכל מקום קשה לראות בעליל שהתפילה הועילה לתועלת פרנסתם, ואין זה מסתבר לתלות תמיד בחטאים המעכבים מקבלת התפילה.
[/size]
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 373 אורחים